Страница 4 из 9 ПерваяПервая 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 126

Тема: Волжская БУЛГАРИЯ и КАЗАНЬ

  1. #46
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Да-а.
    Высказался.
    Штормбринжер, Вы большой специалист по старобулгарскому языку?
    Может Вы и новобулгарский знаете?
    Срочно пишите книгу - Вы уникальный человек.
    Но ИМХО это Вы так написали - от нечего делать.
    Никто в мире не знает ни старо, ни новобулгарского. Одно словоблудие.
    Одни учёные (не учи учёного, поешь говна мочёного) опровергают гипотезы других с умным видом.
    Это всё чисто развлечение для аспирантов.
    Шторм прав, балкарский и чувашский языки - это потомки древнебулгарского..
    Который из них ближе - этот другой вопрос
    Известно, что одно из булгарских племен осталось на Кавказе - это балкарцы
    По мнению того же Гумилева, чуваши и балкарцы, как народы сложились раньше тюрков..
    Поэтому их языки хотя и причисляют к тюркским, на самом деле древнебулгарский яззык древнее тюркского..

  2. #47
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Шторм прав, балкарский и чувашский языки - это потомки древнебулгарского..
    Это всё вилами по воде писано. Если у Вас есть серьёзные аргументы, то хотелось бы ссылочку увидеть на оные.
    А я после прочтения Ваших аргументов подгоню опровергающую ссылочку.
    Я уже не раз просил любителей объявить булгар тюрками или что-то около этого - хоть несколько слов привести из VII века.
    Почему из VII-го?
    Название: 200px-Map_of_Old_Great_Bulgaria_ru.svg.png
Просмотров: 259

Размер: 12.2 Кб

    А вот почему. Вы считаете, что эту территорию занимало одно племя? Вы уверены?

  3. #48
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    на журнал "Мурзилка" или "Веселые картинки"?

    Это Вы там нашли про балкар?
    А Фэй про касогов типа казаков?

    А Русильон это город основанный русскими?

    Дамы и кавалеры, сходство названий ничего само по себе не доказывает.
    Язык булгар не известен - по имеющейся у меня информации. Вы можете смело выдвигать самые нелепые гипотезы.
    Я лично вообще не знаю, когда балкары появились на Кавказе. Может вы знаете?

  4. #49
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    В среде балкарцев и карачаевцев сохраняется и этноним «алан», как повседневное обращение друг к другу
    Вот так. Самоназвание вполне очевидно - алан было.
    Это потом им объяснили, что они балкарцы. Это следствие национальной политики большевиков.
    Людям объясняли кто они. Если люди сопротивлялись - их наказывали.
    Малороссам тщательно объяснили, что они т.н. "украинцы", например.
    Кто возражал, объявлялись русскими шовинистами с вполне понятными последствиями.

  5. #50
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Это всё вилами по воде писано. Если у Вас есть серьёзные аргументы, то хотелось бы ссылочку увидеть на оные.
    А я после прочтения Ваших аргументов подгоню опровергающую ссылочку.
    Я уже не раз просил любителей объявить булгар тюрками или что-то около этого - хоть несколько слов привести из VII века.
    Почему из VII-го?
    Название: 200px-Map_of_Old_Great_Bulgaria_ru.svg.png
Просмотров: 259

Размер: 12.2 Кб

    А вот почему. Вы считаете, что эту территорию занимало одно племя? Вы уверены?
    Нет))
    Булгары - это несколько племен..
    Выше уже была информация, что арабы в своих источниках упоминают три племени волжских булгар, которые периодически воевали между собой, но в случае внешней опасности - объединялись..
    Это племена - эсегель (аскль) и беpсула, которые впоследствии приняли ислам и суваз (предки чувашей)

    Что касается булгарских племен в Приазовье, то некоторые историки считают их потомками киммерийцев.
    А киммерийцы - это был довольно воинственный народ-мореплаватель..
    Булгары тоже жили по берегам рек, и их дальнейшая миграция тоже проходила по рекам:
    - вверх по Волге - волжские булгары
    - вверх по Дону - "черные булгары"
    - по Каспию и Тереку - балкарцы
    - по Черному морю и Дунаю - современные болгары

  6. #51
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Это Вы там нашли про балкар?
    А Фэй про касогов типа казаков?

    А Русильон это город основанный русскими?

    Дамы и кавалеры, сходство названий ничего само по себе не доказывает.
    Язык булгар не известен - по имеющейся у меня информации. Вы можете смело выдвигать самые нелепые гипотезы.
    Я лично вообще не знаю, когда балкары появились на Кавказе. Может вы знаете?
    В истории название народа и самоназвание не всегда совпадает.. Чаше всего совсем не совпадает..
    Возможно, что в древности булгарами называли совокупность родственных племен, которые сами себя называли совсем по-другому..
    Объединяло их - язык, культура, обычаи..

    Там много чего про булгар, читайте)) потом поспорим..

    http://www.proza.ru/2009/06/01/528

    "Первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются булгары (Vulgares)

    Далее свидетельства об их активности исчезают из источников вплоть до распада Гуннской империи. Это даёт основания предполагать, что булгары входили в тот огромный союз племён, который современники именовали гуннами.

    В ранней средневековой историографии прослеживается вазаимозамещение булгар и гуннов. Захарий Ритор в «Церковной истории» (середина VI века) относит все народы (включая «бургар»), проживающие к северу от Кавказа в Прикаспии, к гуннским. Иордан разделяет булгар и гуннов, описывая в середине VI века места их расселения: «Далее за ними [акацирами] тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен...».

    Источники середины VI века, рассказывая о набегах кочевников в 50-е—70-е годы VI века, упоминают либо булгар, либо утигуров и кутригуров (позже оногуров). С конца VI века в Европе эти названия начинают заменяться этнонимом булгары, а с VII века окончательно используется только название булгар. Отсутствуют убедительные свидетельства современников, которые позволили бы однозначно идентифицировать утигуров и кутригуров как булгар, однако большинство историков склоняются к такому выводу на основании более поздних свидетельств и анализа синхронности событий.

    Кутригуры обитали между изгибом нижнего Днепра и Азовским морем, контролируя в том числе степи Крыма вплоть до стен греческих колоний на полуострове.
    Утригуры расселились по берегам Азова в районе Таманского полуострова.

    Считают, что первое свидетельство о появлении булгар на Балканах содержится в хронике VII века Иоанна Антиохийского: «Два Теодориха снова приводили в смятение дела ромеев и опустошали города близ Фракии, вынудив Зенона (славянина из пиратов Траско-лисия !?) в первый раз склониться к союзу с так называемыми булгарами.»
    Речь о V веке. Союз византийцев с булгарами против остготов датируется 479 годом.

    Булгары появились на Дунае незадолго до того. Заметка на полях болгарского перевода греческой стихотворной хроники Константина Манассии (XII век) относит переселение к 475 году.

    Булгары периодически беспокоят границы Византийской империи. Первый набег на Фракию отмечен в 491 или согласно хронике Марцеллина Комита в 499 году.

    В 502 году они повторяют набег на Фракию, а в 530 году Марцеллин Комит замечает о поражении булгар от византийцев. Вскоре булгары стали совершать набеги в союзе со славянскими племенами, которые впервые отмечены в письменных источниках с начала VI века.

    В 539—540 годах булгары проводят рейды по Фракии к эгейскому побережью и по Иллирии до Адриатического моря. Их значительное число поступает на службу к императору. Например, в 537 отряд булгар принимает участие в оказании помощи византийскому гарнизону, осаждённому готами в Риме. Известны случаи и вражды между двумя основными силами булгар, которые умело разжигала византийская дипломатия. Чтобы обезопасить свои границы от слишком беспокойных соседей, каковыми являлись кутригуры, император Юстиниан с помощью богатых подарков и денег направил против них силы восточной ветви булгар — утигуров. В итоге кутригуры потерпели поражение, но вскоре два племени вновь смогли объединиться против империи.

    Около 558 орды булгар (в основном кутригуры) под предводительством хана Забергана вторгаются во Фракию и Македонию, подходят к стенам Константинополя. И только ценой больших усилий византийцам удаётся отбросить силы Забергана назад. Но его войско все ещё сильно и представляет большую опасность для столицы империи. Несмотря на это булгары возвращаются в свои степи. Причиной тому служат известия о появлении к востоку от Дона неизвестных сил. Это были авары во главе с каганом Баяном. Политика империи здесь понятна."

  7. #52
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Булгары - это несколько племен...
    ...................................................
    - вверх по Волге - волжские булгары
    - вверх по Дону - "черные булгары"
    - по Каспию и Тереку - балкарцы
    - по Черному морю и Дунаю - современные болгары
    Абсолютно логично. Это были разные племена и разошлись они в разные стороны. Утверждать, что все они говорили на одном и том же языке или близких языках нет никаких причин.

    Если следовать Вашей логике, то монголы говорили на тюркском языке.
    Вы поняли намёк?
    Насколько я понимаю нет ничего генетически общего в болгарах, чувашах и балкарцах.

  8. #53
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Это даёт основания предполагать, что булгары входили в тот огромный союз племён, который современники именовали гуннами.
    Ключевые слова "основания предполагать". Читайте текст внимательно. Это чисто предположение. Вполне вероятно, что это вообще не так.

    С конца VI века в Европе эти названия начинают заменяться этнонимом булгары,
    Ну, это вообще слабый довод. Если в Европе стали всех, беспокоящих их кочевников называть "булгары", то это совершенно не значит, что это собственно булгары и были.
    Могу привести пример из нашего с Вами недавнего прошлого.
    Ещё в начале XIX века всех тюркоязычных мусульман называли татарами.
    Вы не знали?
    Нонешние т.н. "азербайджанцы" назывались кавказскими татарами. Да и "черкесы" это были кто-угодно. Даже для англичан. Никто не собирался разбираться в тонкостях различия варваров. Это могли быть и кабардинцы, и балкарцы, и адыги.

    Например, шла орда и уничтожала сопротивляющихся, включая в себя согласившихся служить хану. Включённые племена тут же перенимали имя основного племени орды. Ну, скажем татары, хотя не имели никакого отношения собственно к татарам.

  9. #54
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю нет ничего генетически общего в болгарах, чувашах и балкарцах.
    После выхода из Приазовья в 5-6 веках племена протобулгар расселились на различных территориях, занимаемых различными этносами..
    Соответственно генотип их сейчас не может не отличаться.
    Часть булгарских племен стали частью других народов, практически полностью в них растворившись..

    Но если были более благоприятные условия, как уединенная жизнь в горах Кавказа, или в Среднем Поволжье, то этносы сохранились (чуваши и балкарцы)

    Что касается болгар, то они тоже практически растворились в южных славянах, приняв их язык, а впоследствии и веру..

    Сохранившиеся письменные памятники болгар, чувашей и балкарцев - говорят о том, что в древности это был один народ, состоявший из родственных племен.

  10. #55
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Что касается болгар, то они тоже практически растворились в южных славянах, приняв их язык, а впоследствии и веру...
    про язык это верно а вот про веру нет.

    на момент создания Болгарского ханства ханом Аспарухом в 681 году - славяне были язычниками а болгары хана Аспаруха были зороастрийцами ( собсно первая монотеистическая религия которая повлияла на возникновение иудаизма, христианства и ислама. а тому по своей сути не проитиворечила с этими тремя религиями ). А тому не болгары приобщились к язычеству славян а наоборот - славяне приобщились монотеизму. Переход в христианство Болгарии произошло двумя веками позднее ( в 864 году ) и первоначально крестилась болгарская знать ( т.к. они уже были монотеистами и обладали сознанием близким к христианству ) а уж только потом крестили поганых славян ( в данном случае имеется ввиду исконное значение слова "поганый" = "язычник" )

    ЗЫ
    кстати иудейский ( и христианский ) "Ветхий завет" это местами чистый плагиат а местами компиляция с зороастрийской "Авесты". а поэтому для болгар христианские священные писания были очень знакомы по содержанию.
    Последний раз редактировалось Stormbringer; 06.07.2013 в 18:50.

  11. #56
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,890
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    про язык это верно а вот про веру нет.

    на момент создания Болгарского ханства ханом Аспарухом в 681 году - славяне были язычниками а болгары хана Аспаруха были зороастрийцами ( собсно первая монотеистическая религия которая повлияла на возникновение иудаизма, христианства и ислама. а тому по своей сути не проитиворечила с этими тремя религиями ). А тому не болгары приобщились к язычеству славян а наоборот - славяне приобщились монотеизму. Переход в христианство Болгарии произошло двумя веками позднее ( в 864 году ) и первоначально крестилась болгарская знать ( т.к. они уже были монотеистами и обладали сознанием близким к христианству ) а уж только потом крестили поганых славян ( в данном случае имеется ввиду исконное значение слова "поганый" = "язычник" )
    Христиан там среди славян к приходу болгар Аспаруха хватало . Другое дело положение их было тяжёлым .
    http://ruskline.ru/monitoring_smi/20...enie_bolgarii/

    Исследователи согласно отмечают, что христианская вера была известна на болгарских землях со времени вторжения протоболгар, народа тюркского происхождения, в пределы Византийской империи при хане Аспарухе в 679 г. Тогда славяне ранее осевшие в Мезии уже были христианами, некоторая их часть и после болгарского наступления осталась жить под новой властью. Болгарские правители не раз вмешивались в византийскую политику, выступали союзниками императоров и при этом принимали христианскую веру (по тем или иным соображениям). Например, существует предание, что отец самого Аспаруха был крещен. Более уверенно можно сказать это о его преемниках Тербеле (702-716) и Телериге (772-777), которые были женаты на знатных гречанках и носили почетные византийские титулы[1]. Впрочем, эти частные обращения не имели заметного влияния на религиозную ситуацию в Болгарии и уж тем более не были результатом какой-нибудь направленной христианской миссии. В пределах Болгарии была разрушена прежняя церковная организация (епархии, приходы), и христианское богослужение практически не совершалось.

  12. #57
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Например, существует предание, что отец самого Аспаруха был крещен.
    отец хана Аспаруха - хан Кубрат умер до основания Болгарии ( похоронен в деревне Перещепино Полтавской области - эта область не входила в состав царства основанного Аспарухом ). Сведений о его крещении нет - то что что он получил от императора сан римского патриция это вовсе не обязательно сопровождалось крещением.

  13. #58
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,890
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    отец хана Аспаруха - хан Кубрат умер до основания Болгарии ( похоронен в деревне Перещепино Полтавской области - эта область не входила в состав царства основанного Аспарухом ). Сведений о его крещении нет - то что что он получил от императора сан римского патриция это вовсе не обязательно сопровождалось крещением.
    Как уже было сказано , это всего лишь предание . А крестить его могли , например , проповедники из Херсонеса , если это крещение всё-таки было . Хотя согласен , что вряд ли оно состоялось - в ромейских летописях об этом ничего не сказано .

  14. #59
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Сохранившиеся письменные памятники болгар, чувашей и балкарцев - говорят о том, что в древности это был один народ, состоявший из родственных племен.
    Ссылочку дайте. На исследования письменных памятников.

  15. #60
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,890
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    да это вообще неоспоримый и очень известный факт истории христианства. А расправы римских леионеров над христианами-армянами ( массовые распятия на крестах ) это вообще очень известная страница истории.
    Я имею ввиду возможное крещение Кубрата армянами . А легионеры времён язычества распинали христиан вне зависимости от национальности . Да и не только христиан .

Страница 4 из 9 ПерваяПервая 123456789 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •