Страница 4 из 17 ПерваяПервая 1234567891014 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 247

Тема: Катынь - кто расстрелял поляков?

  1. #46
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Ласкера Посмотреть сообщение
    я что-то пропустила - откуда цифра в 400000 погибших? я всегда слышала только про около 20.
    И хотя далеко не все бывшие военнослужащие польской армии попадали в лагеря (те части, что не оказывали сопротивления, просто разоружали, а их личный состав отпускали по домам),
    в руках НКВД в конце сентября 1939 года, по его собственным данным оказалось 130 242 человека. (см.: Международная жизнь, 1990, №5, с.113 )

    Несмотря на создание в конце сентября еще двух лагерей — Вологодского и Грязовецкого (Вологодская обл.), мест для их размещения не хватало.
    Лагеря и приемные пункты были переполнены.

    Поэтому 3 октября 1939 г. СНК СССР принял постановление «О военнопленных», согласно которому военнопленные рядового состава, родина которых была на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, подлежали роспуску по домам.
    В течение октября — ноября 1939 года из советских лагерей было отправлено по домам 42 400 украинцев белорусов, поляков, постоянно проживающих в Новогрудском воеводстве, Полесье, Волыни, Львовщине и других районах Западной Белоруссии и Западной Украины.[6]

    При этом для строительства дороги Новоград-Волынский—Корец—Львов оставлялось 25 тыс. военнопленных на срок до конца декабря (окончания строительства 1-й очереди).[7]

    Военнопленные — жители той части Польши, которая оказалась в руках немцев, подлежали направлению в Козельский и Путивльский лагеря и должны были содержаться там до решения вопроса с немецкой стороной об их отправке на родину.[8]
    Все остальные военнопленные подлежали направке в специальные лагеря:
    офицеры, крупные военные и государственные чиновники— в Старобельский лагерь;
    разведчики, контрразведчики, жандармы, тюремщики и полицейские — в Осташковский лагерь.[9]

    14 октября СНК СССР принял постановление №1691—415, по которому в октябре и ноябре 1939 г. немцам было передано 42 492 военнопленных поляка.
    Передача проводилась в двух пограничных пунктах: у Брест-Литовска и между станцией Яготин и г. Дорогуском[12].

    Со своей стороны германские власти с октября 1939 по весну 1941 года передали СССР 13 757 бывших польских граждан.[13]

    Таким образом нетрудно посчитать, что к зиме 1939-1940 года в советских лагерях для военнопленных находилось в общей сложности около 69 000 поляков
    (что примерно совпадает с максимальной «емкостью» лагерей для военнопленных, заложенной в приказе Берии № 0308 от 19 сентября 1939 года.

    http://katyn.pochta.ru/4.htm

  2. #47
    Senior Member
    Регистрация
    08.11.2012
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    6,313
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Ласкера Посмотреть сообщение
    я просто знаю, что в связи с Катынью обычно называется в Польше именно цифра 20-22 тыс. Ну, может, 24. а вот 400 ( или полмиллиона) - это высланных в Сибирь и Казахстан.
    - там несколько другое имеется в виду на самом деле. Были попытки неподчинения вооруженных польских отрядов и во время войны, их разоружали и некоторых расстреливали, были попытки восстаний на уже освобождённой от немцев территории, подавляемые, были как и на всех освобождённых территориях "внутренние" разборки - определяли сотрудничавших с немцами, и сами польские (просоветские) власти их расстреливали, но всю эту кучу поляки нынче валят, разумеется, на русских.

  3. #48
    Senior Member Аватар для Тамба
    Регистрация
    29.11.2012
    Адрес
    русская равнина
    Сообщений
    11,345
    Спасибо Ваши
    36
    Спасибо Вам: 42
    Цитата Сообщение от Ласкера Посмотреть сообщение
    И да, в Польше довольно сильны антирусские настроения- но с каждым поколением они все слабее. среди молодежи их почти нет - нормальной, конечно, про фашиствующих националистов-отморозков я не говорю, но такие есть везде.
    Мой друг-коллега ( антиамериканец, антисемит и антиполяк) поехал со своим лучшим другом-евреем (владельцем заводов и пароходов) на чемпионат мира по футболу в Польшу. Его один раз стукнули по лбу ( не больно, но обидно), а Мишку-еврея не тронули. И как эти ляхи определили, что он в гаражах постоянно на них бочку катит?

  4. #49
    Nocomment
    Guest
    О Катыни и о походе Красной Армии на Польшу.

    «В Центральном военном архиве Польши в Рембертове хранятся документы, которые издали польские ученые Яблоновский и Косеский. По их данным, с 16 февраля 1919 года по 18 октября 1920 года Красная Армия потеряла не менее 206 тысяч 877 человек пленными».

    Польша: массовые убийства пленных красноармейцев
    Автор
    Сбруев Виктор
    24 октября //12:17
    В 1998 году Генеральная прокуратура РФ обратилась к властям Республики Польша с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту гибели в польском плену 83500 пленных красноармейцев за период 1919-1921 гг.

    На это обращение был получен категорический отказ - генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая заявила:

    «...следствия по делу о, якобы, истреблении пленных большевиков в войне 1919-1920 гг., которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет».

    Свой отказ г-жа Сухоцкая мотивировала тем, что польскими историками «достоверно установлена» смерть 16-18 тысяч военнопленных по причине «общих послевоенных условий», а о существовании в Польше «лагерей смерти» и «истреблении» не может быть и речи…

    Категорический отказ польской стороны разбираться с этим кровавым делом был вполне ожидаемым: не в традициях европейских государств расследовать свои преступления против человечности, посыпать свою голову пеплом. Так, за все многочисленные кровавые преступления Второй мировой войны каяться заставили одну лишь Германию…

    И, тем не менее, сам факт массовой гибели пленных красноармейцев (пусть и с многократно преуменьшенной «цифрой») польская сторона признала. Совместными усилиями польских и российских историков был создан большой сборник документов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». При этом:

    «…несмотря на то, что сборник "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг." составлялся при доминирующем мнении польских историков, большинство его документов и материалов свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что о переходе этой проблемы в "разряд чисто исторических" не может быть и речи! Более того, размещенные в сборнике документы неопровержимо свидетельствуют о том, что в отношении военнопленных советских красноармейцев, прежде всего, этнических русских и евреев, польские власти проводили политику истребления голодом и холодом, розгой и пулей", т.е. "свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что подобное следует квалифицировать, как военные преступления, убийства и жестокое обращение с военнопленными с элементами геноцида».
    http://www.regnum.ru/news/polit/1517251.html


    В ходе советско-польской войны огромное количество красноармейцев попали в польский плен.

    «В Центральном военном архиве Польши в Рембертове хранятся документы, которые издали польские ученые Яблоновский и Косеский. По их данным, с 16 февраля 1919 года по 18 октября 1920 года Красная Армия потеряла не менее 206 тысяч 877 человек пленными».

    http://www.eg.ru/daily/politics/26358/

    На территории Второй Речи Посполитой для пленных красноармейцев были созданы десятки концентрационных лагерей. Но далеко не все пленные добрались до этих лагерей смерти: десятки тысяч пленных были расстреляны, повешены и замучены в ходе транспортировки в концлагеря, и непосредственно в лагерях оказалось 157 тысяч человек. Пленные сортировались по этническому признаку, и - поляки, латыши, эстонцы, финны и др. оказались в сравнительно лучшем положении. В тяжелейших условиях оказались пленные этнические русские и евреи.

    Обращения с пленными в Польше поражают своей жестокостью.

    «В лагере Стшалково летом 1919 г. помощник начальника лагеря “поручик Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки”. Нередко Малиновский приказывал пленному ложиться в канаву, а капралы начинали избивать. “Если избиваемый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал... Если часовые застреливали пленных, Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок... Неоднократно можно было наблюдать... группа во главе с Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям” (“Красноармейцы...”, с. 655).

    …масса примеров свидетельствует, что “большевистские пленные” вообще не воспринимались польскими властями как ЛЮДИ.

    Подобное отношение польских властей подтверждают следующие факты. Перед освобождением из плена “гигиенические купания” для пленных устраивались таким образом, что многие из них после этого умирали. За три года в лагере в Стшалково не смогли (или не захотели) решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время.

    В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные “принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходится есть” (“Красноармейцы...”, с. 696). Об этом хорошо знали администрация и польские проверяющие. В конце концов, дело закончилось тем, что “в ночь на 19 декабря 1921 г., когда пленные выходили в уборную, неизвестно по чьему приказанию был открыт по баракам огонь из винтовок, причем был ранен спящий на нарах К. Калита” (там же, с. 698). Вечером следующего дня в лагере повторно последовал обстрел бараков, в результате которого были ранены 6 пленных, а военнопленный Сидоров убит.

    Уже упоминаемый нами Л. Гиндин вспоминает начальника концентра*ционной станции пленных и интернированных в Рембертове полковника Болеслава Антошевича, который приказал охране “обращаться с боль*шевиками, как с собаками”. (…)

    Польская сторона весьма преуспела в создании системы наказаний и издевательств, унижающих человеческое достоинство военнопленных и интернированных. Давно известно, что голый человек чувствует свою ущербность. Не случайно спецслужбы многих стран допрашивают подозре*ваемых раздетыми. В польских лагерях, и это уже отмечалось, пленные красноармейцы нередко были раздеты и разуты на протяжении всех трех лет плена. В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. отмечалось: “Пленные босы, раздеты и разуты часто донага” (там же, с. 646). (…)

    Следует отметить крайний антисемитизм в польской армии и лагерях. При захвате в плен евреи расстреливались в первую очередь, наряду с комсоставом Красной Армии. Так, бежавший из польского плена красно*армеец Валуев сообщил, что 18 августа 1920 г., во время пленения под г. Новоминском, из состава пленных были отделены командный состав и евреи. “Один комиссар еврей был избит и тут же расстрелян” (там же, с. 426).

    Бывший военнопленный И. Тумаркин свидетельствует о том, что при взятии его воинской части в плен 17 августа 1920 г. под Брест-Литовском поляки “начали рубку евреев” (там же, с. 573). Тумаркин спасся тем, что выдал себя за русского...

    В августе 1920 г. близ станции Михановичи штаб-ротмистр Домбровский устроил экзекуцию над пленными красноармейцами. От смерти их спас привод “хорошо одетого еврея по фамилии Хургин из местечка Самохва*ловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар... его раздели догола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что *** не достоин погребения на польской земле” (там же, с. 160—161)».

    http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2006&n=7&id=2

    Эти бесчеловечные зверства, массовые убийства военнопленных красноармейцев (в основном – русских и евреев), польская прокуратура расследовать отказывается, не видя состава преступления в содеянном, и, стало быть, - поляки каяться не должны. Как уже говорилось: не в традициях европейских государств расследовать собственные преступления против человечности…

    http://www.diletant.ru/blogs/3796/3476/

  5. #50
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886


    Европейский Суд признал документы по Катыни фальшивкой. Либералы молчат…

    http://zakon.mirtesen.ru/blog/434232...id=43423267170

  6. #51
    Senior Member Аватар для Nevermind
    Регистрация
    23.10.2012
    Адрес
    Живу в Украине
    Сообщений
    6,321
    Спасибо Ваши
    23
    Спасибо Вам: 30
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Европейский Суд признал документы по Катыни фальшивкой. Либералы молчат…

    http://zakon.mirtesen.ru/blog/434232...id=43423267170
    Похоже на фейк. Ссылок на решение Европейского Суда нет.

  7. #52
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Nevermind Посмотреть сообщение
    Похоже на фейк. Ссылок на решение Европейского Суда нет.
    Мадам.....Ваше безаппеляционное заявление Похоже на фейк не имеющее под собой весомых аргументов вполне может быть использовано вашим оппонентом для дачи симметричного ответа в духе "Сама ты фейк!" Аль самой западло порыться в И-нете?

    Учитывая ваше знание иностранных языков предлагаю вам просмотреть видеозапись рассмотрения этого дела, http://www.echr.coe.int/ECHR/FR/Head...g=en&flow=high
    Кроме того вы можете ознакомиться с некоторыми подробностями в толковании решения Европейского суда http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/
    Так или иначе вопрос "Кто расстрелял?", если я правильно понял, остаётся открытым и мы, неискушенные в тонкостях этого дела, можем высказывать личные измышлизмы по данному вопросу.

  8. #53
    Senior Member Аватар для Nevermind
    Регистрация
    23.10.2012
    Адрес
    Живу в Украине
    Сообщений
    6,321
    Спасибо Ваши
    23
    Спасибо Вам: 30
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    Учитывая ваше знание иностранных языков предлагаю вам просмотреть видеозапись рассмотрения этого дела, http://www.echr.coe.int/ECHR/FR/Head...g=en&flow=high
    Кроме того вы можете ознакомиться с некоторыми подробностями в толковании решения Европейского суда http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/
    1. Видеозапись на рассмотрение дела от 13 февраля, а не на то, которое было прошлым летом, когда якобы суд признал фальшивкой.
    2. Где там говорится, что суд "признал документы по Катыни фальшивкой."???????? На какой минуте?? Нет такого.

    Ну и Вы сами читали, что написано в Вашей ссылке?

    В связи с распространившимися в интернете утверждениями, что Европейский Суд по правам человека признал Россию невиновной массовом расстреле поляков под Катынью, обращаю внимание, что Страсбургский Суд в принципе не рассматривал по существу вопрос о том, виновата ли Россия в расстреле как таковом. Поэтому он не принимал и не мог принять решения о невиновности или виновности России в расстреле поляков. Более того, заявители по данному делу в принципе не обращались в Европейский Суд по правам человека с требованием признать Россию виновной в как таковом расстреле их родственников, поскольку в данной части они изначально признавали, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать жалобу на предполагаемые нарушения, имевшие место в 1940 году, т.е. за 58 лет до вступления Конвенции в силу в отношении России.

  9. #54
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Nevermind Посмотреть сообщение
    1. Видеозапись на рассмотрение дела от 13 февраля, а не на то, которое было прошлым летом, когда якобы суд признал фальшивкой.
    2. Где там говорится, что суд "признал документы по Катыни фальшивкой."???????? На какой минуте?? Нет такого.
    О видеозаписи. Не мутите. А где сказано что суд признал документы по Катыни не фальшивкой?????????? На какой минуте?

    Цитата Сообщение от Nevermind Посмотреть сообщение
    Ну и Вы сами читали, что написано в Вашей ссылке?
    Прочитайте ещё раз мой ответ и постарайтесь думать. Для вас, как для выдающегося полиглота и эрудита повторяю ещё раз Так или иначе вопрос "Кто расстрелял?", если я правильно понял, остаётся открытым и мы, неискушенные в тонкостях этого дела, можем высказывать личные измышлизмы по данному вопросу.
    Даю установку. Думайте, думайте, думайте....

  10. #55
    Senior Member Аватар для Nevermind
    Регистрация
    23.10.2012
    Адрес
    Живу в Украине
    Сообщений
    6,321
    Спасибо Ваши
    23
    Спасибо Вам: 30
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    А где сказано что суд признал документы по Катыни не фальшивкой??????????
    А я что, говорила, что этот суд признавал какие-то документы по Катыни?

    Нет. Это Вы утверждаете, что
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Европейский Суд признал документы по Катыни фальшивкой.
    что является неправдой. Не признавал Европейский суд такого.

  11. #56
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Nevermind Посмотреть сообщение
    А я что, говорила, что этот суд признавал какие-то документы по Катыни?

    Нет. Это Вы утверждаете, что


    что является неправдой. Не признавал Европейский суд такого.
    Вы в самом деле....., или притворяетесь? Ваша неадекватность утомляет.

  12. #57
    Senior Member Аватар для Nevermind
    Регистрация
    23.10.2012
    Адрес
    Живу в Украине
    Сообщений
    6,321
    Спасибо Ваши
    23
    Спасибо Вам: 30
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    Вы в самом деле....., или притворяетесь? Ваша неадекватность утомляет.
    Когда аргументы отсутствуют, решили перейти на оскорбления?

  13. #58
    Senior Member Аватар для Ласкера
    Регистрация
    28.01.2013
    Адрес
    москва. далее везде
    Сообщений
    894
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Алекс Посмотреть сообщение
    - там несколько другое имеется в виду на самом деле. Были попытки неподчинения вооруженных польских отрядов и во время войны, их разоружали и некоторых расстреливали, были попытки восстаний на уже освобождённой от немцев территории, подавляемые, были как и на всех освобождённых территориях "внутренние" разборки - определяли сотрудничавших с немцами, и сами польские (просоветские) власти их расстреливали, но всю эту кучу поляки нынче валят, разумеется, на русских.
    Я во-первых, прошу прощения , что не отвечала- что-то забыла про эту тему.
    Поляки считают те польские просоветские власти- марионеточными. Как оно и быо на самом деле. так что "валят на русских" - вполне логичо. В общем-то каша там была порядочная. АК, которую сейчас считают героями, была очень и очень разная ( мягко говоря). Погромщиков евреев и украинцев там было тоже вполне достаточно. Бандитствовали они хорошо. Но и воевали - вспомним "Пепел и алмаз" Вайды. так что...

  14. #59
    Чалдон
    Guest
    Цитата Сообщение от Тамба Посмотреть сообщение
    Мой друг-коллега ( антиамериканец, антисемит и антиполяк) поехал со своим лучшим другом-евреем (владельцем заводов и пароходов) на чемпионат мира по футболу в Польшу. Его один раз стукнули по лбу ( не больно, но обидно), а Мишку-еврея не тронули. И как эти ляхи определили, что он в гаражах постоянно на них бочку катит?
    Вот мне захотелось поближе или точнее более с пользой доехать до близких родственников в Германии на автобусе от Тюмени, до Берлина и там до места с последующим посещением Норвегии. Доехали до Москвы, сменились водители, по России как бы всё знакомо и особо трудностей не испытывали, ах да с нами был ребёнок 1год и 2 месяца от роду.
    Въехали в Беларусь, вот тут против моих ожиданий, мне было чему удивляться. Как нас на станциях встречали, обхаживали и помогали, не говоря о том как вежливо, всё как в винном отделе в гастрономе во время СССР. Ладно едем дальше, вот Польша на горизонте, ну думаю, с учётом того что я увидел в Белоруссии, у меня для себя сыпалась речь, монолог не передаваемый, одно ПИ. Пересекли границу, пошли хаты, интересно так, мне в диковинку. Остановка, выходим и в кафе, ну что то типа придорожной харчевни. Ребяты, нет слов, сели за стол, заказали перекусить и кое что в дорогу, к моей жене подошла полька и попросилась поседеть с ребёнком, что бы жена могла как следует поесть. Потом они с женой ушли. Я начал переживать что где то долго не, автобус конечно не уйдёт, но всё же. Минут за 5 до посадки, они появились, они видите ли помылись, переоделись и постирали. Да это ещё не что, за это не цента не запросили. Я всё таки попытался как то отблагодарить, чуть не обиделись. Чем думаю не чалдоны. Как так и есть.

  15. #60
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Nevermind Посмотреть сообщение
    Когда аргументы отсутствуют, решили перейти на оскорбления?
    О каких оскорблениях идёт речь? Окститесь, мадам....Это элементарная констатация факта о том, что вы в упор не понимаете смысла и содержания не только моих, но и постов других ваших оппонентов. В последнем своем ответе я практически дословно процитировал ваш пост в зеркальном отображении и вы отреагировали на свои же собственные слова и аргументы.

Страница 4 из 17 ПерваяПервая 1234567891014 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •