Страница 8 из 9 ПерваяПервая ... 23456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 106 по 120 из 126

Тема: Волжская БУЛГАРИЯ и КАЗАНЬ

  1. #106
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Эти тоже булгары . Вспомните , как пишется название болгары в европейских языках . Через U .
    по болгарски тоже через У - БЪЛГАРИЯ что читается как БУЛГАРИЯ

  2. #107
    Ветеринар Аватар для WWK
    Регистрация
    30.01.2014
    Сообщений
    11,586
    Спасибо Ваши
    5
    Спасибо Вам: 4
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Эти тоже булгары . Вспомните , как пишется название болгары в европейских языках . Через U .
    Не горячись так сильно Дмитрий, горячись средне. Основные носители этнонима, жители современной Болгарии, называют себя именно болгарами. Пишут как - Българи; Единственное число, - Българин ... Буква "у" в автоэтнониме со временем образовалась у других ответвлений этноса, заселившихся в других регионах. И из-за смешания с местными жителями, получившая какие-то отличающие их от причерноморских, черты.
    "Существуют разные версии происхождения названия болгары. Согласно одной из теорий, слово болгары с тюркского переводится как «восставшие». Согласно теории Гесера Курултаева первоначальной формой является «Балгар», которая потом переходит в «о» в славянские прозношения (напр. в старо-болгарские летописи).
    Бал-/балч- означает - голова, главный, а «-гар» - «род», «народ». То есть болгар (балгар) = «Главный народ»."
    по болгарски тоже через У - БЪЛГАРИЯ что читается как БУЛГАРИЯ
    Щаз! Случилось, я работал почти два месяца с софийскими болгарами, Болгарию они называли Болгария, и про себя тоже, - болгары. А "u" это уже позднейшая западная редакция. Неточная, и просто привившаяся. Возможно, но врядли конечно, попавшая на запад от какогонить из филиальных субэтносов, а потом чохом объединённая "западенцами" для себя. И позднее ставшая общепринятой.
    А по сути это просто вульгарное искажение.

  3. #108
    Senior Member
    Регистрация
    18.02.2013
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    8,741
    Спасибо Ваши
    56
    Спасибо Вам: 276
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    Булгары ушедшие на Волгу были язычниками и приняли ислам в 922 году - те булгары кто отказался принять ислам стали чувашами и оставались язычниками до вхождения в Россию
    А те, которые ислам приняли, стали татарами. Потому что подлинных монголов Иван Грозный Четвертый после взятия Казани спустил по Волге, привязанными к бревнам. Ну а Казань досталась, как оно бывает после Великой Битвы, местным "окраинцам". В смысле, не потомкам Чингис-хана, а волжским булгарам. А это уже совсем другой расклад.

  4. #109
    Senior Member Аватар для безрецепта
    Регистрация
    25.12.2012
    Адрес
    ЦентрАзии
    Сообщений
    643
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
    А те, которые ислам приняли, стали татарами. Потому что подлинных монголов Иван Грозный Четвертый после взятия Казани спустил по Волге, привязанными к бревнам. Ну а Казань досталась, как оно бывает после Великой Битвы, местным "окраинцам". В смысле, не потомкам Чингис-хана, а волжским булгарам. А это уже совсем другой расклад.
    Надо учесть, что в войске Ивана Грозного, было множество татар, и потомки чингизитов такие же завоеватели для нас считаются.

  5. #110
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от безрецепта Посмотреть сообщение
    Надо учесть, что в войске Ивана Грозного, было множество татар,
    если точнее то большенство
    у Москвы было 100 тыс. татар ( из них 20 тыс. астраханиских ) и 50 тыс. русских
    у Казани было 45 тыс. татар ( из них 10 тыс. астраханиских ) и 15 тыс русских

  6. #111
    Senior Member
    Регистрация
    18.02.2013
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    8,741
    Спасибо Ваши
    56
    Спасибо Вам: 276
    Цитата Сообщение от безрецепта Посмотреть сообщение
    Надо учесть, что в войске Ивана Грозного, было множество татар, и потомки чингизитов такие же завоеватели для нас считаются.
    Множество - монгольские мурзы и багатуры охотно ехали служить на Москву, женились на боярышнях и принимали православие. Отсюда Шереметевы, Черкасские, Юсуповы и иные-прочие Тютчевы. Очень много татарских фамилий.
    Волжские булгары никогда особой воинственностью не отличались. У них даже фенотип другой. Не нужно из смешивать с собственно монголами.

  7. #112
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
    Множество - монгольские мурзы и багатуры охотно ехали служить на Москву, женились на боярышнях и принимали православие. Отсюда Шереметевы, Черкасские, Юсуповы и иные-прочие Тютчевы. Очень много татарских фамилий.
    Вы сильно ошибаетесь. Монгольская империря начала распадаться в 1260 году и уже тогда потеряла власть над Золотой Ордой. Так что в Казансконском ханстве никаких монголов не было ВАЩЕ. Заправляли Ордой кыпчаки ( половцы ) но они были европеоиды а не монголоиды. Так что это все половецкие и булгарские фмилии.

    Цитата Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
    Волжские булгары никогда особой воинственностью не отличались. У них даже фенотип другой.
    это тоже не верно.

    В 1223 году разромив русских и половцев в битве на Калке, монгольское войско Субэдэя и Джэбэ пошли на Волжскую Булгарию. Монголы были разбиты, что стало первым случаем, когда монгольская армия потерпела поражение. Булгары организовали засаду и уничтожили бо́льшую часть монгольского войска.

    Монголы вернулись в 1229 году под командованием Субэдэя и Кокошая, посланных великим ханом Угэдэем. и безуспешно воевали с булгарами до 1232 года. И вынудены были отступить.

    На монгольском курултае 1235 года было принято решение усилить корпус Субэдэя силами всех улусов, и новое монгольское вторжение в Волжскую Булгарию произошло осенью 1236 года. Для штурма крепостей были привлечен тумен ( 10 тыс ) наемников из русских княжеств. Часть жителей была убита или продана в рабство, другая часть жителей бежала на север в непроходимые лесные массивы, часть, были приняты владимирским князем Юрием Всеволодовичем и размещены в городах на верхней Волге. Кстати за это Юрий Всеволодовись и пострадал т.к. Батый требовал выдать булгар а Юрий отказался - поход на Русь был карательной экспедицией и весь род Юрия Всеволодовича был вырезан.

    Во время монгольского похода на Северо-Восточную Русь (1237/38), булгары подняли восстание против могол. Но основные силы монголов были заняты карательной эспедицией во Владимирское княжество и восстание булгар было подавлено дружинами смоенских князей что было щедро проплачено.Батыем.

    Так что ни один другой народ от Желтого до Анриатического моря не смог оказать столь длительного и упорного сопротивления монголам как булгары. Всех отальных монголы разбивали вдрызг за несколько месяцев.

  8. #113
    Senior Member
    Регистрация
    18.02.2013
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    8,741
    Спасибо Ваши
    56
    Спасибо Вам: 276
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    Вы сильно ошибаетесь. Монгольская империря начала распадаться в 1260 году и уже тогда потеряла власть над Золотой Ордой.
    Вы хотите сказать, что ни Бату, ни его потомки, ни Берке к Орде не имели отношения? И вообще Чингизиды стояли в сторонке? Монгольская империя распадаться стала, равно как и Древнерусское государство, но на уделах на Руси сидели все-таки рюриковичи, равно как и в Орде - чингизиды.
    Так что в Казансконском ханстве никаких монголов не было ВАЩЕ. Заправляли Ордой кыпчаки ( половцы ) но они были европеоиды а не монголоиды. Так что это все половецкие и булгарские фмилии.
    Верно. Поэтому Казань и пала. А всех, кто стойко ее защищал, спустили вниз по Волге. Ну а с булгарами/кипчаками договорились. Это народы вроде украинцев - ни разу не имперские и готовые к многовекторному компромиссу.
    В 1223 году разромив русских и половцев в битве на Калке, монгольское войско Субэдэя и Джэбэ пошли на Волжскую Булгарию. Монголы были разбиты, что стало первым случаем, когда монгольская армия потерпела поражение. Булгары организовали засаду и уничтожили бо́льшую часть монгольского войска.
    Ну вообще-то разгромить передовой отряд не велика доблесть. Джэбе носил всего лишь титул нойона, а Субэдэй вообще был из простонародья.
    Так что ни один другой народ от Желтого до Адриатического моря не смог оказать столь длительного и упорного сопротивления монголам как булгары. Всех остальных монголы разбивали вдрызг за несколько месяцев.
    Жаль, что монголы не решили окончательно булгарский вопрос. Иначе его не пришлось бы решать уже прямым нашим предкам при Иване Четвертом Грозном в Казани образца 16 в., и в Казани образца 1990-ых.
    Последний раз редактировалось Livilla; 12.06.2016 в 18:02.

  9. #114
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
    Вы хотите сказать, что ни Бату, ни его потомки, ни Берке к Орде не имели отношения? И вообще Чингизиды стояли в сторонке? .
    Чингизиды имели отношение к булгарским землям точно такое же как и к русским. Булгария была таким же вассалом Орды как и Русь.

  10. #115
    Senior Member
    Регистрация
    18.02.2013
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    8,741
    Спасибо Ваши
    56
    Спасибо Вам: 276
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    Чингизиды имели отношение к булгарским землям точно такое же как и к русским. Булгария была таким же вассалом Орды как и Русь.
    Безусловно так.

  11. #116
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
    Жаль, что монголы не решили окончательно булгарский вопрос. Иначе его не пришлось бы решать уже прямым нашим предкам при Иване Четвертом Грозном в Казани образца 16 в.
    про Ивана Грозного Вы тоже ошибаетесь. В тот момент в Казанском и Астраханском ханствах шла борьба между двум партиями - пророссийской и протурецой. На Казань пошли татарские войска противники турецкого влияния а Иван Грозный оказал только поддержку артиллерией и инженерными войсками. Фактически русские войска не участвовали во взятии города а оказывали техническую поддержку ( ну примерно как сейчас Россия и США в Сирии )

    После взятия Казани ханство оставалось формально независимым и было в династичекой унии с Государством Российским, возглавлялось российским царём, который, по совместительсву - на полоклада, исполнял должность "Царь Казанский". Ханство прекратило существование и было преобразовано в губерню только в 1713 году.

  12. #117
    Senior Member
    Регистрация
    18.02.2013
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    8,741
    Спасибо Ваши
    56
    Спасибо Вам: 276
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    про Ивана Грозного Вы тоже ошибаетесь. В тот момент в Казанском и Астраханском ханствах шла борьба между двум партиями - пророссийской и протурецой.
    Storm, это нормально. В элитах всегда идет борьба - и хорошо, если только между двумя партиями. К слову, поддержка в 16 веке артиллерией это очень и очень много. Опять же подкоп под Казанский кремль.
    Не мытьем, так катаньем, Грозный задавил альтернативный конкурирующий промышленный центр - Казань. Все остальное было уже несущественно. Монополии русской промышленно-оружейной торговли со странами Средней Азии и Востока более никто и ничто не препятствовал.
    К слову, на Донбассе не проявляется ли старая испытанная русская имперская практика?

  13. #118
    Senior Member Аватар для безрецепта
    Регистрация
    25.12.2012
    Адрес
    ЦентрАзии
    Сообщений
    643
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
    Ну вообще-то разгромить передовой отряд не велика доблесть. Джэбе носил всего лишь титул нойона, а Субэдэй вообще был из простонародья.
    Вобще то этот передовой отряд русских на Калке разнес.

  14. #119
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
    Жаль, что монголы не решили окончательно булгарский вопрос.
    Иначе его не пришлось бы решать уже прямым нашим предкам при Иване Четвертом Грозном в Казани образца 16 в., и в Казани образца 1990-ых.
    А булгары при чем?
    Булгары и Казань два разных этноса существовавшие в веках параллельно..
    Часть булгар пополнили этнос казанцев, но уже после окончательного разгрома Волжской Булгарии Василием Вторым..
    Тогда же Казань распространилась на земли Волжской Булгарии, прибрав себе разоренные земли..
    Часть булгар ушли за Волгу, на правый берег, и обосновались там среди черемисов - их потомки сейчас чуваши..

    Вообще тема есть на форуме..))

    http://dialogforum.net/showthread.php?t=900

  15. #120
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Не болгар, а болгаров! До тех пор, пока не поумнеют, я буду их склонять склонять.. может быть даже всегда!..
    а как быть с ближайшими родствениками болгар - волжскими татарами? тоже не татар а татаров?

Страница 8 из 9 ПерваяПервая ... 23456789 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •