Страница 2 из 9 ПерваяПервая 12345678 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 126

Тема: Волжская БУЛГАРИЯ и КАЗАНЬ

  1. #16
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    На каком языке говорили булгары?
    Кто-нибудь знает?
    Булгарский язык относится к булгарской группе западнохуннской ветви тюркских языков алтайской семьи.

    Во! еле выговорила))

    http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=1540

    Короче - это булгарская группа тюркских языков.

    Ранне-булгарский язык был распространён в V-VII вв. вокруг Азовского моря среди племён, составивших основу Великой Болгарии.
    В Прикубанье существовал кубанско-булгарский язык, носителями которого были чёрные болгары, упоминаемые в источниках до X века.
    К этой же группе относят дунайско-булгарский язык, который был распространён в VII—X вв. на Балканах.

    Чувашский - является единственным живым представителем булгарской группы языков.
    Имеет три диалекта: верховой («окающий»), средненизовой, низовой («укающий»).

    Насчет чувашского языка есть такое замечание в Вике

    Довольно сильное отличие чувашского языка от других тюркских языков отмечает итальянский историк и филолог Igor de Rachewiltz.
    Чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, отмечает Igor de Rachewiltz,
    что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки,
    а объединения чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации[3].

  2. #17
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Фэй, на чём основана такая уверенность?
    Ну, что булгары и чуваши говорили на близких языках?

  3. #18
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,889
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Фэй , спасибо вам вдвойне - за то , что пригласили меня на этот форум и за эту ветку .
    Ну а теперь ругать буду - не стоит доверять средневековым европейским картам , на которых изображаются территории восточнее Польши . Какие нахрен Герцогство Булгар и Королевство Казань ? А арабские и персидские летописцы подозревали о существовании этих государств ? Где упоминания о них в русских летописях ? Казанское ханство известно , это да .

  4. #19
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,889
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Фэй , спасибо вам вдвойне - за то , что пригласили меня на этот форум и за эту ветку .
    Ну а теперь ругать буду - не стоит доверять средневековым европейским картам , на которых изображаются территории восточнее Польши . Какие нахрен Герцогство Булгар и Королевство Казань ? А арабские и персидские летописцы подозревали о существовании этих государств ? Где упоминания о них в русских летописях ? Казанское ханство известно , это да .

  5. #20
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Фэй , спасибо вам вдвойне - за то , что пригласили меня на этот форум и за эту ветку .
    Ну а теперь ругать буду - не стоит доверять средневековым европейским картам , на которых изображаются территории восточнее Польши . Какие нахрен Герцогство Булгар и Королевство Казань ? А арабские и персидские летописцы подозревали о существовании этих государств ? Где упоминания о них в русских летописях ? Казанское ханство известно , это да .
    А к остальным названиям на карте у вас нет претензий - Пермь, Вятка, Черемисы луговые и нагорные, Мордва, Самара...
    Ведь если эти названия соответствуют историческим источникам, значит существовали и Царство Казанское, и Герцогство Булгарское.
    Иностранцы просто называли по-своему территории, управляемые русскими наместниками.
    Эти территории, входили в состав России, но имели местное управление.
    Например, первым наместником Казани после взятия города в 1552 году, был боярин Князь Петр Иванович Шуйский.
    Если территорией управлял князь, то почему не княжество в понимании иностранцев?

  6. #21
    Senior Member Аватар для Сибиряк
    Регистрация
    23.11.2012
    Адрес
    Sibiria
    Сообщений
    3,081
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Например, первым наместником Казани после взятия города в 1552 году, был боярин Князь Петр Иванович Шуйский.
    Если территорией управлял князь, то почему не княжество в понимании иностранцев?
    Тогда про Францию тоже можно такое написать. Король Наварры, Герцог Бургундский и т.д.

  7. #22
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,889
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Ведь если эти названия соответствуют историческим источникам, значит существовали и Царство Казанское, и Герцогство Булгарское.
    Иностранцы просто называли по-своему территории, управляемые русскими наместниками.
    Эти территории, входили в состав России, но имели местное управление.
    Весьма спорное утверждение . Тем более мы на этих картах как правило Тартария .

  8. #23
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Весьма спорное утверждение . Тем более мы на этих картах как правило Тартария .
    Тартария - это географический термин того времени, и он ничем не хуже, чем Арктика, Антарктика, Индостан, Америка..
    После того, как надобность у европейцев в этом термине отпала, он вышел из употребления.

    Что же касается булгар, то все этносы, которые обозначены рядом с ними на картах (мордва, черемисы, татары, татары, вятичи, пермяки) благополучно добрались до 21 века.
    Что же касается чуваш, то этот этнос не встречается на картах 16-18 веков. Почему? А ведь чуваши тоже есть сейчас в 21 веке..
    Не потому ли, что этот народ тогда назывался по-другому?
    В 920 - 930 годах, когда булгары приняли ислам, то одно из трех болгарских племен - суваз (предки чувашей) - отказались принять ислам и ушли в леса Заволжья.
    Остальные два племена - эсегель (аскль) и беpсула - приняли ислам.

    Чувашия расположена четко по локализации проживания булгар среди черемисов и мордвы в 16 веке, когда Иван Грозный присоединил Казань.

  9. #24
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Что же касается чуваш, то этот этнос не встречается на картах 16-18 веков. Почему? А ведь чуваши тоже есть сейчас в 21 веке..
    Не потому ли, что этот народ тогда назывался по-другому?
    В 920 - 930 годах, когда булгары приняли ислам, то одно из трех болгарских племен - суваз (предки чувашей) - отказались принять ислам и ушли в леса Заволжья.
    Остальные два племена - эсегель (аскль) и беpсула - приняли ислам.
    Эта аргументация как-то не очень убеждает. Тут не хватает слов "скорей всего", "по-видимому", "вполне вероятно".
    зафиксированы ли булгарские письмена где-либо или может кто-нибудь передал речь булгар своей транскрипцией?
    Если этого нет, то скорей всего, что никто не знает на каком языке говорили булгары.

    Говорить о чувашском языке, как о языке близком булгарскому можно с той же натяжкой, как и об армянском языке государства Урарту.

  10. #25
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Эта аргументация как-то не очень убеждает. Тут не хватает слов "скорей всего", "по-видимому", "вполне вероятно".
    зафиксированы ли булгарские письмена где-либо или может кто-нибудь передал речь булгар своей транскрипцией?
    Если этого нет, то скорей всего, что никто не знает на каком языке говорили булгары.

    Говорить о чувашском языке, как о языке близком булгарскому можно с той же натяжкой, как и об армянском языке государства Урарту.
    Волжская Булгария была достаточно сильным государством.
    И после принятия ислама о булгарах осталось много информации в арабских источниках.
    Кроме того, в Болгарии существуют записи на булгарском языке греческими буквами.

    Поэтому булгарский язык изучается давно. Иначе как его могли бы сравнивать с чувашским?

    Известно 15 надписей и фрагментов надписей на протобулгарском языке греческими буквами.[42]

    • Надпись из Преслава - самая объемная надпись такого рода.
    • Надпись из Надь -Сент-Миклош - вторая по объёму и по значению надпись.
    • 4 короткие надписи из Силистры.
    • Короткая надпись из Плиски, состоящая из двух частей.
    • 7 частично сохранившихся надписей, обнаруженных в деревнях Чаталар и Попина, и в Плиске; лишь 4 из них поддаются переводу.

  11. #26
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    ИМЕННИК БОЛГАРСКИХ ХАНОВ – самый ранний памятник протоболгар. письменности, содержащий сведения по хронологии и генеалогии. Сохранился в трёх списках кон. 15 – нач. 16 вв.

    БУЛГАРСКИЕ ЭПИГРАФИЧЕС*КИЕ ПАМЯТНИКИ
    – каменные надгробия с двуязычными надписями, выполненными арабской графикой (почерки куфи, сульс), представляют собой важнейший источник для изучения регионального варианта среднебулгарского языка, к-рым пользовались волжские булгары в золотоордынский и постзолотоордынский периоды своей истории (13–14 вв.).

    Кроме того существуют записи арабских путешественников о Булгарии и булгарском языке

    ИБН ФАДЛАН
    , Ахмед ибн ал-Аббас ибн Рашид ибн Хаммад (неизв. – неизв.) – арабский путешественник, писатель 1-й пол. 10 в. В 921–922 секретарь посольства арабского халифа аль-Муктадира к Алмушу, правителю Волжской Болгарии, организованного по инициативе волж. болгар, заинтересованных в помощи Багдад.

    И.Ф. составил «Записку» о путешествии, к-рая содержит уникал. сведения о народах Сред. Азии и Восточ. Европы (хазары, болгары, русы, башкиры, гузы). В ней подробно описаны территория, обществен. строй, хозяйство, религиоз. верования, обряды и быт волж. болгар. Представлены сведения о внутриполитич. процессах периода образования у них государства. И.Ф. первым зафиксировал племенное имя суваз – раннюю форму этнонима чµваш – и ряд топонимов, подтверждающих родство языков волж. болгар и чувашей. Сочинение И.Ф. активно использовалось позднейшими арабскими авторами, служит ценным источником по истории и этнографии чуваш. народа.
    КАШГАРИ МАХМУД ибн ал-Хусейн ибн Мухаммед, Махмуд Кашгарский (ок. 1029–38, Кашгар – ок. 1125–27, Опал близ Кашгара) – учёный-тюрколог Центральной Азии.

    Язык булгар и сувар он отнёс к запад. группе тюрк. языка (племена, обитающие на В от Рума – Ви*зантии).

    «Диван…» – единствен. в своём роде труд, в к-ром представлены тюрк. лексика с указанием племен. принадлежности, сведения о расселении тюрк. племён, классификация тюрк. языков, информация по тюрк. историч. фонетике и грамматике, данные по истории, географии, поэзии и фольклору, а также древнейшая тюрк. карта мира. Содержит ок. 9000 слов, иллюстратив. материал (пословицы, поговорки, поэтич. произведения разных жанров, песни и др.). Является не только лексиконом и грамматич. пособием по изучению языков (таково было первоначал. намерение К.М.), но и подлинной энциклопедией материальной и духовной культуры тюрков 11 в. Переведён на турец., немец., англ., узбек., уйгур., казах. языки. Первый полный перевод на рус. язык осуществлён и издан З.-А. Ауэзовой (2005).

  12. #27
    Чалдон
    Guest
    Вот мне думается что ранее языки сложно было отнести к какой то определённой ветви или народу, так как не было границ в нынешнем понимание и разделение.
    Это всё современные обозначения и объяснения. Вот мои прадеды и с ханты общались и с прочеми народностями, называемыми теперича Сибирскими татарами. Я ещё понимаю, но уже выговорить не могу. Но тут победил русский, общепринятый или телевизионный.
    Стоп, а зачем я это написал?
    Извините запамятовал.

  13. #28
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Известно 15 надписей и фрагментов надписей на протобулгарском языке греческими буквами
    Собрав все протобулгарские надписи греческими буквами воедино и обнаружив эти особенности - окончание -I у начальных слов и заключительные выражения ASO, ASO E и OSO E - первой мыслью моей было проверить, есть ли что-то подобное в тюркских языках. В тот время, когда я начинал эту работу, в науке господствовало представление о том, что протобулгары принадлежали к тюркской группе. Несмотря на все усилия, таких особенностей в каком-либо из тюркских языков обнаружить не удалось.

    http://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang01.htm

    Темна вода в облацех.

  14. #29
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Собрав все протобулгарские надписи греческими буквами воедино и обнаружив эти особенности - окончание -I у начальных слов и заключительные выражения ASO, ASO E и OSO E - первой мыслью моей было проверить, есть ли что-то подобное в тюркских языках. В тот время, когда я начинал эту работу, в науке господствовало представление о том, что протобулгары принадлежали к тюркской группе. Несмотря на все усилия, таких особенностей в каком-либо из тюркских языков обнаружить не удалось.
    Темна вода в облацех.
    http://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang01.htm

    Что касается Волжской Булгарии, то там использовалось два языка, судя по надгробным камням..

    По мнению О. Прицака, Б.э.п. свидетельствуют о функционировании двух языков среди волжских булгар: r-языка («гунно-булгарского») и z-языка («мусульманско-булгарского» огузо-кыпчакского типа). Ф.С. Хакимзянов, исходя из фонетич. и морфологич. особенностей отдельных групп памятников, выделяет три диалекта Б.э.п.: -диалект, j-диалект и t-диалект. - и t-диалекты относятся по признаку ротацизма к булгарскому r-языку, j-диалект по признаку зетацизма – к булг. z-языку. В современном чувашском языке сохранились наиболее характерные фонетико-морфологические признаки среднебулгарского языка (r-языка):
    http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=&lnk=1807

    В этой книге описываются болгарские памятники из Ульяновской области



    http://kalmayur.livejournal.com/14381.html
    http://kalmayur.livejournal.com/pics/catalog/402/7444

  15. #30
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Что касается Волжской Булгарии, то там использовалось два языка, судя по надгробным камням...
    Давайте поговорим об языке булгар до того, как они приняли ислам. Это будет как раз ближе к истине.
    Что Вы можете сказать о булгаском языке VII века?
    Если не вы, то кто может сказать что-нибудь?

Страница 2 из 9 ПерваяПервая 12345678 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •