Страница 1 из 19 123456711 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 278

Тема: Пакт Молотова–Риббентропа

  1. #1
    Senior Member Аватар для Bestiy
    Регистрация
    03.02.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    4,439
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 1

    Пакт Молотова–Риббентропа

    Среди непростительнейших советских преступлений с давних пор числится пакт Молотова–Риббентропа. Конечно же, никакой это не пакт. Пактом в мировой дипломатии принято именовать соглашение, охватывающее очень широкий спектр взаимодействий государств, участвующих в этом соглашении, а договор о ненападении от 1939.08.23 между Союзом Советских Социалистических Республик и Германской империей никоим образом не тянет на столь высокое звание. Но к этому договору вроде бы прилагалось секретное дополнительное соглашение, охватывающее уже не только вопрос ненападения, но и отношение к государствам, разделявшим тогда СССР и Германию. С учётом этого дополнения претензия на титул «пакт» может показаться оправданной.

    Правда, тюменский публицист Алексей Анатольевич Кунгуров уже довольно давно опубликовал исследование «Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова–Риббентропа». Там показано: текст этого соглашения никоим образом не мог быть написан СССР и Германией в 1939-м году — слишком уж много там и нарушений дипломатического протокола, и географических несуразностей. Кунгуров пришёл к выводу: соглашение сочинено там же и тогда же, где и когда опубликовано — а именно, в Соединённых Государствах Америки в марте 1946-го года. Кунгуров — очень спорный автор, большая часть его публикаций вызывает у меня разнообразные — но неизменно серьёзные — сомнения. Однако в данном случае он представил достаточно широкий массив документов и фактов. Исследовав этот массив, я согласился с его выводами. Не исключено, что какое-то секретное соглашение действительно было достигнуто: в те времена это совершенно обычная практика. Но во всяком случае текст, впервые опубликованный в 1946-м, официально признанный Советским Союзом в 1989-м и даже якобы обнаруженный в советских архивах — действительно вполне очевидная и довольно халтурная подделка.

    Но это лишь одна сторона вопроса. Есть и другая — и куда серьёзнее. Если вообще не было такого соглашения или же оно было заключено не столь конкретным и подробным образом — почему же тогда советские и германские войска в сентябре 1939-го года фактически избежали столкновений на польской территории? Почему немцы отдали Советскому Союзу некоторые захваченные ими города на территории Польской республики? Почему немцы совершенно не возражали против того, что Советский Союз силой отнял у Финляндии территории, подаренные ей в 1808-м году императором Александром I Павловичем Романовым? Почему Германия не возражала против присоединения трёх прибалтийских республик в 1940-м году? Да, конечно, народ этих республик в тот момент реально хотел освобождения от власти трёх откровенно диктаторских режимов и воссоединения со страной, где эти народы жили полтора–два века — и с точки зрения действовавшего тогда международного права присоединение было юридически безупречным. Но всё-таки почему Германия не возражала против такого явного усиления потенциального противника, даже несмотря на то, что вела в этих прибалтийских республиках очень сильную антисоветскую агитацию, поддерживала там враждебные Союзу политические силы и даже способствовала организации там диверсионного подполья?



    Здесь полностью статья http://www.odnako.org/blogs/show_24768/

  2. #2
    Senior Member Аватар для Котовасий
    Регистрация
    05.02.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    130
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    ПОСОЛ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ (ШТЕЙНГАРД) ГОССЕКРЕТАРЮ.

    Москва, август 24, 1939 (полдень)
    Получена август 24 11.15

    465. На мою 464 от 24 августа, 9 часов утра. Текст соглашения опубликован сегодня советской прессой и соответствует наброску данному в моей телеграмме, с добавлением преамбулы, что настоящее соглашение базируется на Советско-Германском соглашении от апреля 1926 года. Поскольку пресса несомненно опубликует полный текст, я не буду его телеграфировать.
    Мне сообщили под большим секретом, что полное "взаимопонимание" было достигнуто вчера ночью между советским и германским правительствами, относительно территориальных вопросов в Восточной Европе, в результате чего чего Эстония, Латвия, восточная Польша и Бессарабия признаны сферами советских жизненных интересов. По-видимому, Финляндия не была упомянута. Мой информатор добавил, что статья 4, которая запрещает договаривающимся сторонам присоединяться к любой группе сил, направленной против другого, в дополнение к устранению возможности объединения Советов с Англо-Французским альянсом, также устранит любое германо-японское сотрудничество. Мне сообщили, что переговоры проводились лично Сталиным, который не скрывал перед Риббентропом, что давно выступает за восстановление советско-германских отношений. Когда соглашение было подписано, Сталин поднял тост за Гитлера, и за "возрождение традиционной германо-русской дружбы". Результатом обсуждений территориальных вопросов, касающихся стран, находящихся между Германией и Советским Союзом, мне сообщили, был негласный договор, в том смысле, что Советскому Союзу дали бы территориальную компенсацию, если бы это было желательно обоим сторонам, как результат территориальных изменений которые могли бы быть введены Германией в тех регионах.

    Риббентроп летит обратно в Берлин сегодня, в 2 часа дня.

    ШТЕЙНГАРД

    United States Department of State / Foreign relations of the United States diplomatic papers, 1939. General (1939) PP.342-343

    Сухой остаток: американцы знали о пакте и приложениях в нему уже на следующий день.
    Какой хороший у них был крот!
    Последний раз редактировалось Котовасий; 10.04.2013 в 10:30.

  3. #3
    Senior Member Аватар для Крутояр Развозиеду.
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Pietari-norte
    Сообщений
    130
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Bestiy Посмотреть сообщение
    Правда, тюменский публицист Алексей Анатольевич Кунгуров уже довольно давно опубликовал исследование «Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова–Риббентропа».l]
    самобытный писатель приколист..
    теперь таких дофига

  4. #4
    Wolnomyśliciel Аватар для andrzej
    Регистрация
    28.11.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,776
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Bestiy Посмотреть сообщение
    Правда, тюменский публицист Алексей Анатольевич Кунгуров уже довольно давно опубликовал исследование «Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова–Риббентропа». Там показано: текст этого соглашения никоим образом не мог быть написан СССР и Германией в 1939-м году — слишком уж много там и нарушений дипломатического протокола, и географических несуразностей.

    Чё, еще одного космонавта Мухина с очередной помойки приволокли?
    Zawsze myśl o tym, co mówisz, ale nie zawsze mów o tym, co myślisz.

  5. #5
    Wolnomyśliciel Аватар для andrzej
    Регистрация
    28.11.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,776
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Чеслав Милош

    Балты

    к 100-летию (1911-2004) Лауреата Нобелевской премии по литературе 1980 года
    Из книги “Порабощенный разум” СПб.: Алетейя, 2003.

    Балтийские страны – Эстония, Латвия и Литва – лежат, как известно, на краю огромного континентального массива. Залив отделяет их от Финляндии, Балтийское море от Швеции. Народы, которые их населяют, – не славянские. Язык эстонцев родствен финскому. Близкие друг другу языки литовцев и латышей – до сих пор загадка для ученых: неизвестно, откуда пришли эти племена, чтобы поселиться в нижнем течении Немана и Двины. Известно только, что истребленные пруссы пользовались похожим языком. Из этих трех народов только литовцам удалось в прошлом создать большое государство, границы которого доходили до Днепра, и оно держалось какое-то время. Слабонаселенная территория трех этих стран подверглась с момента принятия населением христианства сильной [колонизации – главным образом, немецкой и польской. В результате колонизации возникло двуязычие: подлинные господа – а были ими землевладельцы – говорили по-немецки (Эстония и Латвия) и по-польски (Литва), отчасти потому, что пришельцы принесли с собой свой язык и обычаи, отчасти потому, что местные роды приняли язык и обычаи пришельцев; простой же народ пользовался родным языком и сохранил особую культуру, восходящую кнезапамятным временам. После Первой мировой войны эти страны перестали быть провинциями Российской империи и обрели независимость. Радикальная земельная реформа ликвидировала влияние помещиков. Национальные языки стали языками новых государств, а литература и школьное образование обратились к народной традиции. В 1939 году население трех стран насчитывало около шести миллионов, то есть немного больше, чем население Чили, немного меньше, чем население Швеции. Это были аграрные страны, сохраняющие равновесие бюджетов благодаря хорошо организованномy экспорту бекона, яиц, масла, зерна и птицы в Западную Европу. В этом отношении они напоминали Данию. Впрочем, не только в Этом отношении. Кто знает стиль жизни фермеров, легко представит картину существования на этой прибалтийской территории. Хорошо развитая кооперация облегчала крестьянину продажу его продуктов. Жизненный уровень жителей, судя по тому, как выглядели их дома и они сами, как они питались, был выше, чем в других государствах Восточной Европы, за исключением, может быть, Чехословакии. Эстонцы и латыши были в большинстве своем протестантами, литовцы – католиками. Все три нации характеризовал ярый патриотизм, доходивший часто до шовинизма, – что находит свое объяснение в прошлом, которое было суровым для этих народов. В военном отношении все три страны были беззащитны.

    Судьба трех стран решалась в переговорах между Молотовым и Риббентропом. Осенью 1939 года Молотов потребовал военных баз. Правительства балтийских стран поторопились выразить свое согласие (пресса посвятила тогда много статей вечной, нерушимой дружбе с могучим и доброжелательным восточным соседом). В июне 1940 года, под предлогом, что правительства не обеспечивают должной безопасности советским солдатам, находящимся на базах, Красная Армия перешла границы Латвии, Литвы и Эстонии. Власть перешла к НКВД, а прежний государственный аппарат перестал существовать.

    Мой рассказ о балтийских странах не почерпнут из книг или журналов. Первый свет, какой я видел в жизни, первый запах земли, первое дерево – были светом, запахом и деревом тамошних мест, потому что я родился там, в говорящей по-польски семье, на берегу реки с литовским названием. Эти события для меня так живы, как живо бывает только то, что читаешь по лицу и по глазам хорошо знакомых людей.

    Нашествие испанцев было, наверно, ужасным событием для ацтеков. Обычаи завоевателей были непривычны, религиозные обряды – непонятны, пути, какими двигалась их мысль, непостижимы. Вторжение Красной Армии для эстонцев, латышей и литовцев было не меньшим потрясением. Правда, люди постарше помнили невеселые времена царизма – однако это ни в чем не напоминало царизм, это было стократ хуже. За те годы, которые отделяли Россию от падения царизма, она не приблизилась к Европе, но отдалилась – к принципам организации обществ, в Европе не известным. Мысли и реакции завоевателей были столь же чужды для завоеванных, как хитросплетения католической теологии и понятие кастильской чести для ацтеков.

    Были назначены выборы в парламент. Выборы эти, однако, ни в чем не напоминали чего-либо известного прежде под этим названием. Был только один список кандидатов, выдвинутый новыми властями. Так зачем же города и деревни были засыпаны листовками и

    пропагандистскими брошюрами, зачем же репродукторы взывали днем и ночью, зачем украшенные портретами грузовики, зачем венки, митинги и трибуны? Если есть один список и нет никакого выбора, так зачем пропаганда? Люди ничего не понимали. В день выборов пошли, однако, дружно голосовать. Следовало пойти: отдав голос, ты получал в паспорте печать. Отсутствие этой печати в паспорте означало, что владелец паспорта – враг народа, он выказал свою злонамеренность, не хотел голосовать. Правда, население – наивное – старалось опускать бюллетени порванными, исчерканными, чтобы голоса оказались недействительными, но их голоса признавали действительными и означающими «да». Результат был внушительный. Первым действием так избранных парламентов стала просьба о включении республик в Советский Союз. Просьба эта была удовлетворена.

    Одним из новоизбранных депутатов литовского парламента был товарищ моей ранней юности. Мы проехали с ним на каноэ многие десятки километров по разным рекам Европы, тонули в водопадах, бродили по недоступным горным тропам, вместе встречали восходы солнца в долинах Шварцвальда и между замками над Рейном. За несколько лет до начала Второй мировой войны он стал сталинистом. Хотя он был родом из Варшавы и его присутствие на территории литовского государства в начале войны было более или менее случайным, его кандидатура была выдвинута (в связи с ничтожным количеством коммунистов в этих странах каждого охотно использовали), а поскольку выдвижение кандидатуры означало избрание, он стал депутатом. Странное, должно быть, было для него переживание: голосовать за включение государства, с которым ничто его не связывало, в другое государство, известное ему только по пропагандистской литературе и по официальной статистике. Это было новостью, но отныне в Восточной Европе должны были освоиться с тем, что отдельные страны будут представлять люди чужие, Даже меняющие в случае необходимости фамилии.
    Zawsze myśl o tym, co mówisz, ale nie zawsze mów o tym, co myślisz.

  6. #6
    Wolnomyśliciel Аватар для andrzej
    Регистрация
    28.11.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,776
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Так жители балтийских стран стали советскими гражданами и должны были подчиняться правилам, обязательным для других. С точки зрения новых властей эта людская масса, живущая, впрочем, на уровне, по сравнению с которым уровень жизни других граждан Союза был нищенский, представлялась чем-то скандальным, каким-то пережитком очень далекого прошлого. Следовало заняться ее воспитанием. Тюрьмы заполнились, а вскоре начались массовые депортации определенных категорий жителей в лагеря, шахты и колхозы в глубине Союза, преимущественно в заполярные районы. В 1941 году территорию балтийских стран заняла немецкая армия. Нацисты приступили в свою очередь к уничтожению той категории населения, которую они, согласно своей доктрине, считали нежелательной, то есть всех евреев, независимо от их классовой принадлежности, возраста и пола. Эту задачу они выполнили очень тщательно. Одновременно они вывозили в Рейх для принудительного труда большие массы рабочих. В 1944 году балтийские страны снова заняла Красная Армия, и Центр начал уподо***** эту территорию остальным регионам государства. Самой срочной задачей было уничтожить существовавшую до того сельскохозяйственную структуру, опирающуюся на богатые хозяйства. Однако коллективизация встретила значительные препятствия. Метод «углубления классовой борьбы в деревне», то есть использования антагонизмов между бедными и богатыми крестьянами, давал слабые результаты; большое количество оружия, оставшегося после военных действий, и партизанский опыт были стимулом к сопротивлению. Крестьяне убегали в леса и там создавали вооруженные отряды. Карательные экспедиции оцепляли деревни и убивали тех, которые остались дома. Это только усиливало сопротивление, потому что часто все население окрестных деревень, с детьми и женщинами, предпочитало присоединиться к партизанам, нежели оставаться на верную гибель. При враждебных настроениях населения следовало обратиться к радикальному средству, то есть устраивать массовые облавы, грузить людей в вагоны и вывозить в ненаселенные местности Евразии. Годы, ставшие для Западной Европы началом ненадежного и прерываемого моментами паники, но все-таки мира, не были мирными для балтийских стран. Деревни, жители которых бежали, были убиты или вывезены, стояли пустые и разграбленные, ветер свистел в выбитых окнах и выломанных дверях. «Гитлеры приходят и уходят, а народы остаются», — так сказал Он, когда был уже уверен в победе над Германией. В отношении меньших этнических групп эту фразу скорее следовало заменить другой: «Народы приходят и уходят, но страны остаются». «Литва-то будет, но литовцев не будет» *, — сказал в 1946 году в разговоре сановник Центра.

    Сколько населения потеряли эти страны, прежде чем их хозяйственная структура была приспособлена, то есть до 1950 года, — я не знаю, и, наверно, никто не знает статистики. Что-то могло бы подсказать число приезжих из глубины Союза, направленных на места, освобожденные от туземцев. Процесс не закончен. В деревню привозят колхозников, в города приезжают административные кадры и их семьи. В городах больше слышен русский язык, чем эстонский, латышский или литовский. Среди партийного руководства и высших чиновников преобладают русские фамилии, а из местных фамилий часть — это псевдонимы для временного пользования. Население должно быть перемешано: только растворив отдельные национальности «в русском море», можно достигнуть цели — то есть одной культуры и одного универсального языка. Территория, соединявшая когда-то балтийские страны с Германией, то есть пограничье Восточной Пруссии, была заселена коренными русскими; большой город в тех местах, Кенигсберг, в стенах которого родился и прожил всю жизнь Кант, переименован в Калининград и уже не отличается от Тулы или Самары. С островов, лежащих у берегов Эстонии, эстонские рыбаки уже не отправляются на лов рыбы. Котел, в котором варят балтийские народы, должен быть плотно закрыт.....

    http://p-w-w.ru/index.php?topic=6108.0
    Zawsze myśl o tym, co mówisz, ale nie zawsze mów o tym, co myślisz.

  7. #7
    Nocomment
    Guest
    Документально по историческому нигилизму



    Свои политические приоритеты Лондон и Париж, а также Вашингтон расставляли, руководствуясь «не принципами демократии и права, а антисоветизмом»{1091}. Западные лидеры видели «в третьем рейхе прежде всего капиталистическое государство, бастион против большевизма»{1092}. «Британцы, — читаем мы в одной из самых обстоятельных работ по [322] истории антигитлеровского сопротивления в Германии, — втянулись в войну не против нацистского режима, а против его внешней политики, они хотели мира не ради замены режима»{1093}.
    Наиболее проницательные из «демократов» не заблуждались, воспринимая Мюнхенское соглашение как промежуточный этап гитлеровского установления «нового порядка», считая Мюнхен шагом не к миру, а в бездну. В беседе 7 октября 1938 г. в ответ на вопрос польского дипломата Э. Рачиньского: «Не думаете ли вы, г-н Черчилль, что будет война?» — У. Черчилль заявил: «Мой дорогой посол, война уже идет!» {1094}
    Оставалось только примерить, на кого именно падет глаз агрессоров и какие методы Германия, Италия, Япония используют в реализации своих замыслов. В 1937 г. нацисты прикидывали, что к решающим военным операциям по программе «обеспечения жизненного пространства» рейх приступит не позднее 1943–1945 гг.{1095} Затем по согласованию с Италией за ориентир был взят 1942 г.{1096} Япония считала самым удобным для себя временем вступления в «большую войну» 1946 г., когда истекали договоры о базах США на Филиппинах. Однако податливость западных держав, их готовность жертвовать другими, чтобы избавлять себя от испытаний и неудобств, распад как западной, так и восточной систем, скреплявших установленный Версалем территориальный статус, поощряли Берлин в авантюризме и разжигали его аппетиты и нетерпение.
    Какое-то время «демократы» еще продолжали хранить видимость спокойствия на фоне разрастания нацистской воинственности, веря, что если войне суждено быть, то это обязательно будет война между Германией и СССР. Напомним, что вслед за Англией и французы подписали с немцами 6 декабря 1938 г. декларацию о ненападении, которая, как отмечал Риббентроп, «отколола Францию от СССР и устранила последние остатки опасности франко-русского сотрудничества» {1097}.
    Согласно донесениям У. Буллита, англичане и французы даже желали, чтобы после Мюнхена «дело дошло до войны между германским рейхом и Россией», к концу которой западные державы могли бы «атаковать Германию и добиться ее капитуляции»{1098}. Бывший президент США Г. Гувер полагал, что западноевропейские страны могли не опасаться Германии, экспансия которой, «естественно», ориентирована на Восток, не надо было лишь мешать этой экспансии{1099}.
    Подробно

    http://militera.lib.ru/research/1939...storii/12.html
    Последний раз редактировалось Nocomment; 23.04.2013 в 12:34.

  8. #8
    Senior Member Аватар для Vadimir
    Регистрация
    19.11.2012
    Адрес
    Московия
    Сообщений
    5,018
    Спасибо Ваши
    1
    Спасибо Вам: 5
    Цитата Сообщение от andrzej Посмотреть сообщение
    Чеслав Милош

    Балты

    к 100-летию (1911-2004) Лауреата Нобелевской премии по литературе 1980 года
    Из книги “Порабощенный разум” СПб.: Алетейя, 2003.

    ..Правда, люди постарше помнили невеселые времена царизма..

    -после этой дешевой фразы, дальнейшее можно не читать)) позиция автора понятна))
    жаль вот только, не помнят латыши и пр. из людей по старше, те тяжелые времена под польской шляхтой да немцами ..
    и те же шведы, чего уж там- тоже по три шкуры с местных крестьян драли))
    п.с.
    у вас Анджей как всегда - все в одну дуду..

    ...Хорошо развитая кооперация облегчала крестьянину продажу его продуктов. Жизненный уровень жителей, судя по тому, как выглядели их дома и они сами, как они питались, был выше, чем в других государствах Восточной Европы...
    не следствие ли этого изобилия -двух вековое "рабство" под гнетом Российской Империи

  9. #9
    Чалдон
    Guest
    Цитата Сообщение от Vadimir Посмотреть сообщение
    не следствие ли этого изобилия -двух вековое "рабство" под гнетом Российской Империи
    Есть такое, как у некоторых отпечаток крепостного права. Сильно заметно по реальной жизни, даже армии. Всё таки крепко въедается и не одно поколение будет нести эту печать. Мой старший сын поездив со мной по командировкам, обратил на это внимание, что наш мужик - охотник, рыбак, чалдон, отличается по менталитету от крестьянина мужика с европейской части или пролетария с Урала от пролетария Ижевска.

  10. #10
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Vadimir Посмотреть сообщение
    -после этой дешевой фразы, дальнейшее можно не читать)) позиция автора понятна))
    жаль вот только, не помнят латыши и пр. из людей по старше, те тяжелые времена под польской шляхтой да немцами ..
    и те же шведы, чего уж там- тоже по три шкуры с местных крестьян драли))
    п.с.
    у вас Анджей как всегда - все в одну дуду..
    не следствие ли этого изобилия -двух вековое "рабство" под гнетом Российской Империи

    Если не возражаете внесу правочку в цитату "из Вас".....

    P.S.
    у вас Анджей как всегда - все в одну дуПу..

    И ведь только при большевиках они стали республиками. Трудно быть манкуртами, но у некоторых это получается блестяще.

    Литва
    http://star46.0pk.ru/viewtopic.php?id=127

    Латвия
    http://star46.0pk.ru/viewtopic.php?id=126

    Эстония
    http://star46.0pk.ru/viewtopic.php?id=131

  11. #11
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    И ведь только при большевиках они стали республиками. Трудно быть манкуртами, но у некоторых это получается блестяще.
    Литва
    Латвия
    Эстония
    ваще то Литва из этого списка выпадает т.к. Литва была великим государством еще 800 лет тому назад и долгое время была сильнее Руси и долгое время владела очень большой частью Руси. И военной силой обладали значительно большей чем Русь - для примера в Куликовкой битве против Мамая участвовало больше литовких полков чем русских. Да и родовитостью отличались - в Российской империи гедеминовичи были равны рюриковичам ( а Романовы имели гораздо более низкий стаус )

    Так что литовцев нельзя ставить в один ряд с чудью и картавыми ( латыш это кличка от русского слова "латышить"=картавить и скверно говорить. Потом латыши взяли эту кличку за самоназвание )

    ЗЫ на памятятнике 1000-я Россия ( то что в Новгороде Великом ) среди прочих великих россиян есть, по крайней мере 5 россиян литовского происхождения. Великие князья Гедеминас, Витаутас, Альгердас и Кейстутис. А так же святой и благоверный, небесный покровитель русского воинства, князь Даумантас.

  12. #12
    Nocomment
    Guest
    [QUOTE=Stormbringer;68610]
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    И ведь только при большевиках они стали республиками. Трудно быть манкуртами, но у некоторых это получается блестяще.
    Литва
    Латвия
    Эстония

    ваще то Литва из этого списка выпадает т.к. Литва была великим государством еще 800 лет тому назад и долгое время была сильнее Руси и долгое время владела очень большой частью Руси. И военной силой обладали значительно большей чем Русь - для примера в Куликовкой битве против Мамая участвовало больше литовких полков чем русских. Да и родовитостью отличались - в Российской империи гедеминовичи были равны рюриковичам ( а Романовы имели гораздо более низкий стаус )

    Так что литвцев нельзя ставить в один ряд с чудью и картавыми ( латыш это кличка от слова "латышить"=картавить и скверно говорить. Потом латыши взяли эту кличку за самоназвание )
    Была...Можно вспомнить и Тамерлана. Так что ставить рядом........

    Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозёрцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск). С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[11]. По мнению А. Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов. В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского.

  13. #13
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    Была...Можно вспомнить и Тамерлана. Так что ставить рядом........
    вопрос стоял по поводу получения государственности. а тому получение Литвой государственности от большивиков выглядит неверным.

    по поводу Куликовской битвы. Командовали сражением пять князей, которые пришли на поле со своими полками
    двое ( Дмитрий Иванович, Владимир Андреевич ) были рюрикавичами
    трое ( Дмитрий Боброк, Андрей Ольгердович, Дмитрий Ольгердович ) были гедеминовичами т.е. литовцами.

    кстати еще по поводу роли литовцев в русской истории. в фильме "Александр Невский" Эзенштей сделал собирательный персонаж и приписал Невскому много вещей, к которым реальный Александр Невский никакого отношения не имел. К примеру фразу "кто на Русь с мечем придет, тот от меча и погибнет". На самом деле эта фраза была написана на Довмонтовом мече и этот мечь и сейчас, в полной сохранности, храниться в Пскове как как очень важная русская реликвия. Личное оружие других известных персонажей не сохранилось - почему то наш народ сохранил только оружие Довмонта ( Даумантаса ) как наиболее выдающегося защитника Отечества.

  14. #14
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    вопрос стоял по поводу получения государственности. а тому получение Литвой государственности от большивиков выглядит неверным.
    Не спорю. Ваша версия о том как Виленская губерния (край, воеводство) приобрела облик государства, которое стало независимым в 1990 году?

  15. #15
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    Не спорю. Ваша версия о том как Виленская губерния (край, воеводство) приобрела облик государства, которое стало независимым в 1990 году?
    примерно такая же, как после 200 лет вхождения Московского княжества в Улус Джучи оно получило независимость. Но это вовсе не значит, что до этого русские не имели своей государственности.

    Кстати и России не имела своей государственности до 1991 года т.к. до этого была частью жидо-большивитского кибутца СССР.
    Последний раз редактировалось Stormbringer; 26.04.2013 в 00:34.

Страница 1 из 19 123456711 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •