Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 52

Тема: Тухачевский. Автор с автором.

  1. #16
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Кетчуп Посмотреть сообщение
    Но статьи, с которыми не согласен, постят только тролли. Нормальные собеседники постят статьи, подтверждающие, по их мнению, ихние взгляды и убеждения, например сталинистские фапы.
    Для тех кто в танке с изолирующим противогазом на голове.

    Как видите, я не изложил своего мнения по предложенным статьям, хотя оно у меня есть, но видимо оплеухи полученные вами ранее вынудили вас страдать астигматизмом........... А по-сему, не уподобляйтесь собаке Павлова и перестаньте брызгать слюной в мой адрес не только при слове "сталинизм" но и по другому поводу. Перед вами две статьи двух разных авторов и если ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения Алексея БОГОМОЛОВА или его визави Сергея ЛОЗУНЬКО - аргументы и факты вам в помощь. А потом...А потом, Я , если сочту нужным, буду дискутировать с вами.

  2. #17
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Котовасий Посмотреть сообщение
    Большой террор, по-моему, и возник от двух великих испугов вождя:

    - первый испуг от перспективы возвращения из ссылок и лагерей большого количества отсидевших срок;
    - второй испуг от сообщения о заговоре.
    Законный вопрос, почему Сталин боялся?
    В его руках были все властные структуры государства... чего боятся-то было? Новой революции?

    Что касается заговора, то это самый простой способ устранить неугодного человека, обвинив его в заговоре..
    В те времена и доказывать-то ничего не надо было, главное обвинить, и чтобы услышали в верхах..

  3. #18
    Senior Member
    Регистрация
    18.02.2013
    Сообщений
    783
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Боевые сталинисты на марше. Развиваются усы, шагают в ногу, ручонки синхронно согнуты в локте. Здравствуйте товарищи борцы с очернителями истории, переписывателями великого прошлого ! Здра-вие же-лаем (с грузинским акцентом хором). ))))

  4. #19
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Кетчуп Посмотреть сообщение
    Боевые сталинисты на марше. Развиваются усы, шагают в ногу, ручонки синхронно согнуты в локте. Здравствуйте товарищи борцы с очернителями истории, переписывателями великого прошлого ! Здра-вие же-лаем (с грузинским акцентом хором). ))))
    Поздравляю с открытием в области физиологии человека о том что усы развИваются
    А без
    Факты, мысли, соображения, аргументы, цитаты, ссылки?

  5. #20
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Законный вопрос, почему Сталин боялся?
    В его руках были все властные структуры государства... чего боятся-то было? Новой революции?

    Что касается заговора, то это самый простой способ устранить неугодного человека, обвинив его в заговоре..
    В те времена и доказывать-то ничего не надо было, главное обвинить, и чтобы услышали в верхах..
    Все? Вспомните, как на политической арене появился и исчез Хрущев. При нём было всё.
    .

  6. #21
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    Все? Вспомните, как на политической арене появился и исчез Хрущев. При нём было всё.
    .
    Сталин уничтожил Тухачевского, а Хрущев отправил в небытие Жукова - и это было большой ошибкой..
    Окружение не простило ему ни Жукова, ни диктаторских замащек в управлении страной....
    На роль Сталина Хрущев не тянул, потому и продержался недолго.. Хотя дел натворить успел..

  7. #22
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,890
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Омега, а чем вам так не нравится Тухачевский?
    Человек не для себя, для страны старался.. И не его вина, что старперы у власти тянули армию в прошлый век...
    Фэй , а как он для страны старался ? Под Варшавой в 1920 , когда его предупреждали что слишком стремительно он наступает - резервов для этого наступления нет ? Во время подавления Тамбовского восстания 1922 , когда он приказал против восставших крестьян использовать отравляющие газы ? Или его идея о строительстве десятков тысяч танков в стране , только начавшей индустриализацию ? Причём он настаивал на массовом выпуске в том числе и радиоуправляемых танков .

  8. #23
    Senior Member Аватар для Котовасий
    Регистрация
    05.02.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    130
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    а как он для страны старался ? когда его предупреждали что..., когда он приказал против восставших крестьян...
    Или его идея о строительстве...он настаивал на..."
    Ну и для какой же страны он старался? Конкретно, для какой?
    А насчёт варшавского похода - предупреждали не только его.
    И не он был инициатором похода на Варшаву. Он был лишь исполнителем.
    Самым рьяным противником этого похода был, страшно сказать, Троцкий.
    Под Тамбовом Тухачевский тоже не был инициатором: ни зверств; ни, пардон, газов.
    "Есть такая профессия - Родину защищать" - красиво сказано, однако защитник
    Родины должен действовать по приказу, а не по душевному или иному порыву.
    Что мы и видим на примере Тухачевского. Он всё делал по приказу.
    Без приказа: это Муравьёв, Григорьев, Махно, Сорокин - к ним все претензии...

    Вспоминая десятки тысяч танков, Вы почему-то забываете, что их таки
    "построили" (правильно "выпустили" - строят дома, заборы, лагеря).
    При этом забываете, что он был инициатором почти всех прогрессивных
    разработок для армии: радиолокаторов, ракет и прочь. и прочь.
    Продвинутый был человек, креативный, говоря современным языком.
    В отличие от конников: Будённого и Ворошилова.

    Собственно, у Тухачевского есть только одна вина (беда): он попал под пресс репрессий и не смог выскользнуть.
    Если Рокоссовский (типун мне на язык!), был бы тоже расстрелян, то также считался бы врагом и заговорщиком.
    И Тухачевский, ну, чисто по аналогии, если бы уцелел, также имел бы после войны пару звёзд героя на груди
    и был бы национальным героем.

    Ты обойден наградой - позабудь,
    Дни вереницей мчатся - позабудь,
    Небрежен ветер, в вечной книге жизни
    Мог и не той страницей шевельнуть.

    (с) О.Хайям, если мне не изменяет память.
    Последний раз редактировалось Котовасий; 22.03.2013 в 21:24.

  9. #24
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Котовасий Посмотреть сообщение
    Вспоминая десятки тысяч танков, Вы почему-то забываете, что их таки
    "построили" (правильно "выпустили" - строят дома, заборы, лагеря).
    При этом забываете, что он был инициатором почти всех прогрессивных
    разработок для армии: радиолокаторов, ракет и прочь. и прочь.
    Продвинутый был человек, креативный, говоря современным языком.
    В отличие от конников: Будённого и Ворошилова.
    Мне кажется вы тут слегка преувеличили заслуги Тухачевского. Но ваше право попытаться переубедить меня в этом. Например о танках. Именно Тухачевский был сторонником многобашенных танков, не смотря на всю абсурдность этого проекта.

    Намного подробнее о танках.

    http://allin777.livejournal.com/156891.html

    О радиолокаторах? В Советском Союзе осознание необходимости средств обнаружения авиации, свободных от недостатков звукового и оптического наблюдения, привела к разворачиванию исследований в области радиолокации. Идея, предложенная молодым артиллеристом Павлом Ощепковым получила одобрение высшего командования: наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова и его заместителя — М. Н. Тухачевского.

    О вкладе Тухачевского

    http://wap.militera.borda.ru/?1-3-0-...0-0-1343210339


    Но! Хочу обратить ваше внимание, что авторы статей дискутируют не о вкладе Тухачевского в развитие армии, а о легитимности его ареста, о спорности/беспорности предъявленных ему претензий, о достоверности доказательной базы и обоснованности обвинений.

  10. #25
    Senior Member
    Регистрация
    04.11.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    3,073
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Фэй , а как он для страны старался ? Под Варшавой в 1920 , когда его предупреждали что слишком стремительно он наступает - резервов для этого наступления нет ? Во время подавления Тамбовского восстания 1922 , когда он приказал против восставших крестьян использовать отравляющие газы ? Или его идея о строительстве десятков тысяч танков в стране , только начавшей индустриализацию ? Причём он настаивал на массовом выпуске в том числе и радиоуправляемых танков .
    Не обсуждая все, в ходе подавления Тамбовского мятежа по ЛЕСНЫМ позициям антоновцев ЕМНИП было израсходовано порядка 70 снарядов с хлором для трехдюймовок...
    Ёмкость такового снаряда 0,3 литра жидкости.

    Не, было волевое решение использовать хим оружие против мятежников....
    Было как бы и применение...

    Вот только с учетом эффективности хим оружия тех лет, реальное применение хим. оружия требовало сосредоточения на километр фронта сотни орудий, многочасовой обстрел с расходом боеприпасов на уровне железнодорожного состава как минимум.

    А так - как миф - красиво, и не первый год в ходу...

  11. #26
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от surckash Посмотреть сообщение
    Не обсуждая все, в ходе подавления Тамбовского мятежа по ЛЕСНЫМ позициям антоновцев ЕМНИП было израсходовано порядка 70 снарядов с хлором для трехдюймовок...
    Ёмкость такового снаряда 0,3 литра жидкости.
    Вот только с учетом эффективности хим оружия тех лет, реальное применение хим. оружия требовало сосредоточения на километр фронта сотни орудий, многочасовой обстрел с расходом боеприпасов на уровне железнодорожного состава как минимум..
    намного не так.
    1. хлор НИКОГДА не использовался для снаряжения артилерийских снарядов, а только для балонных ататак.
    2. в литературе я не встречал чем были снаряжены снаряды под Тамбовом - но в те времена штантым снаряжением артилерийских снарядов был фосген.
    3. всего на позиции, против повстанцев, было поставлено 2000 снарядов. ( не менее сртни было применено )
    4. при правильном употребоении - время суток, соотношении теипературы приземного и верхних слоев воздуха и влажности можно было уничтожить массу людей даже скромным употреблением. особенно эффктивно употребление во время вечернего тумана. ( образуется стойкий аэрозоль с фантастическими поражающими свойствами - 0,004 мг/л концентация достаточно для летального исхода ).

  12. #27
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    намного не так.
    Борьба с повстанцами в лесах, где они всё время перемещались, ускользая от советских частей, грозила затянуться надолго, и тогда в поиске методов решения проблемы Полномочная комиссия ВЦИК во главе с В.А. Антоновым-Овсеенко на своём заседании в Тамбове 9 июня обратилась к вопросу о возможном использовании газов. «Для выкурирования бандитов из лесов, — говорилось в решении комиссии, — прибегнуть к газам, в каждом случае оповещая об этом мирное население…»2. Через день, 11 июня, было опубликовано и отпечатано в большом количестве для распространения обращение к повстанцам. В нём говорилось: «Участники белобандитских шаек, партизаны, бандиты, сдавайтесь. Или будете беспощадно истреблены... Всякий, кто окажет вам помощь, рискует жизнью. Если укроетесь в лесу — выкурим»3. На следующий день, 12 июня, был издан и распространён приказ командующего «войсками Тамбовской губернии» М.И. Тухачевского № 0116. В нём содержались те же призывы и предупреждения и предписывалось «инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов»4.
    Приступая к выполнению приказа, инспектор артиллерии С.М. Касинов понимал чрезвычайную сложность задачи. Дело в том, что баллонов с ядовитыми газами в распоряжении Тамбовского командования просто не было, a специалисты в лице отдельной химической роты и взвода курсантов Высшей военно-химической школы, хоть и прибыли в губернию незадолго до описываемых событий, были по своей подготовке мало на что пригодны. Поэтому ничего другого, кроме как просить баллоны и специалистов-химиков у Москвы, Касинову не оставалось делать. С 13 по 15 июня он от имени комвойсками отправил несколько телеграмм в Москву Главнокомандующему Вооружёнными Силами Республики С.С. Каменеву с просьбой о срочной высылке в Тамбов нескольких химических команд с газовыми баллонами и снарядами. Телеграммы аналогичного содержания он посылал и своему непосредственному начальнику — инспектору артиллерии Реввоенсовета Республики (РВСР) Г.М. Шейдеману.
    **************
    4 сентября из артскладов 2-го боеучастка, со станции Рассказово в Борисоглебск, бронелетучкой были отправлены 2 сотни химических снарядов, каковые были выданы конной батарее 14-й кавалерийской бригады. «Лесная операция» в Теллермановой роще была назначена на 8 сентября. Из-за проливного дождя её проведение пришлось перенести на следующий день, причём, поскольку погода была сырой, удушливые газы применять не планировалось36. Опасаясь подвергнуться атаке, отряд антоновцев успел покинуть лес и отступил в направлении Есипово — Русаново, отбиваясь от преследователей и постепенно рассеиваясь. Обстрел химическими снарядами не применялся, и 25 сентября они были возвращены на склады.
    Описанный случай был последним в истории с удушливыми газами в качестве средства борьбы с повстанцами на Тамбовщине. Можно добавить в завершение, что остававшиеся на хранении химические снаряды и баллоны в дальнейшем были возвращены из Тулы в распоряжение ГАУ.
    Подробно
    http://history.milportal.ru/2011/06/...yushhix-gazov/

  13. #28
    Senior Member Аватар для Котовасий
    Регистрация
    05.02.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    130
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Спасибо.

    То есть, реально газы не использовались.
    Потому фразу "травил крестьян газами" нужно отправить в категорию "мифы".
    "Шпионаж в пользу Г..." (именно так писали в газетах, словно опасаясь называть страну)
    также не нашёл своего подтверждения. Причём давно, так давно, что даже самые ярые
    сталинисты о нём как-то стыдливо умалчивают. Тоже откладываем в папку "мифы".

    Мемуары Шеленберга сталинистам тоже не нравятся.
    Конечно, ведь в них он фактически смеётся над "отцом и гением",
    намекая на гениальную германскую афёру, результатом которой
    и стал террор в Красной Армии и флоте.

    Что остаётся? Заговор.
    Документальных подтверждений этому нет или они закрыты в архивах.
    О чём же мы можем рассуждать? Да ни о чём. Мы толчём воду в ступе.
    В качестве тезиса, оправдывающего казнь маршала, почему-то приводится
    такая идиотская мысль: "Вот он не был военным гением, а потому и
    правильно, что его уничтожили. Ишь, какой мерзавец, многобашенные
    танки делать хотел!"

    Ясен пень, стрелять таких надо пачками!
    А вот если был бы военный гений, тогда был бы другой коленкор!

    Итак, что, заговор?
    Однако, вспомним, что буквально накануне в Кремле уже был раскрыт заговор.
    Напомню: Петерсон, библиотекари, повара, официанты, кухарки, уборщицы - все
    они были шпионами и хотели убить вождя и его окружение. Все отправились на
    эшафот. Аналогий не навевает?

    А ужас вождя после убийства Кирова? Вот так просто: пиф-паф, и нет члена Политбюро!

    Мне кажется несколько странным то, что сталинисты, признавая, что была "ежовщина",
    как-то не выделяют тех, кто пострадал от этой самой "ежовщины". То есть, тезис у них
    такой: "Да, был кровавый карлик, но вождь его сурово наказал".

    А за что наказал-то?
    (Забудем на миг, что наказан он был по стандартной обойме: "шпионаж для 4-х разведок, вредительство и проч").

    Я спрашиваю, где имена тех, кто пострадал от карлика незаконно?
    Почему в героях только те, кто выскольнул из застенков и нашёл в себе силы вернуться к жизни?

    Назовите мне, поклонники "отца и гения", хотя бы несколько фамилий из скорбного списка тех,
    кто был РАССТРЕЛЯН во времена большого террора, а мудрый и справедливый вождь воздал им
    как невинно убиенным...

    Не выговаривают сталинисты таких имён...
    Почему? Да потому что "гениальный вождь и учитель" в своё время их не произнёс.
    Своих ошибок он не умел признавать. Вспомните: "Клим, никаких ошибок не было"!

  14. #29
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от Котовасий Посмотреть сообщение
    Почему? Да потому что "гениальный вождь и учитель" в своё время их не произнёс.
    Своих ошибок он не умел признавать. Вспомните: "Клим, никаких ошибок не было"!
    А что мы знаем о нём? Только то что снаружи, то что в мемуарах и воспоминаниях. Что мы желаем? Чтобы он привселюдно раскаивался в своих ошибках? А кто из великих делал это?
    Каждый из нас считает себя истиной в последней инстанции. Ничто человеческое нам не чуждо. Повторю избитую фразу: Большой человек - большие ошибки", большие масштабы этих ошибок. Но....
    Всё что творилось в нашей истории не имело аналогов. Всё создавалось впервые и заново. Чужих ошибок и чужого опыта не было. Учились на ходу. Он был далеко не дурак и понимал, что всё что происходит в стране связано с его именем, делается от его имени и освящается его именем. И он принял на себя эту ответственность, нес её и не снимал её с себя. Сталин не гадил на своего предшественника, не поносил его так как делали все последующие руководители великой страны. И развал державы начался с доклада Хрущева о культе личности.

  15. #30
    Senior Member Аватар для Архивариус
    Регистрация
    15.01.2014
    Адрес
    Puerto Rico
    Сообщений
    2,593
    Спасибо Ваши
    39
    Спасибо Вам: 64

    Михаил Тухачевский - План поражения (1 июня 1937 года)

    Маршал Тухачевский накануне расстрела в июне 1937 года открытым текстом написал Сталину, что направлением главного удара вермахта в случае войны будет Брест-Минск-Смоленск-Москва.

    Второе возможное направление германской интервенции при договорённости с поляками - это Белорусское. Совершенно очевидно, что как овладение Белоруссией, так и Западной областью никакого решения сырьевой проблемы не даёт и поэтому для Германии не интересно. Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит себе задачу полного разгрома СССР с походом на Москву.

    Рассмотрение плана действий Белорусского фронта, построенного на задаче разгромить польско-германские силы на варшавском направлении, говорит о том, что план этот не обеспечен необходимыми силами и средствами. Вследствие этого поражение не исключено даже без наличия какого бы то ни было вредительства.

    Наступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из В. Пруссии в направлении Гродно, или через Слоним на Минск".


    Сталин не поверил ему. В 1940 году, принимая план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы, он вместе с Тимошенко и Мерецковым обозначил для РККА два направления главных контрударов: на Сувалки с запада и северо-запада и на Люблин с юго-запада. Именно этот план и был отражён Тимошенко и Жуковым в директиве №3 вечером 22 июня 1941 года, которая, игнорируя мощнейший удар танков Гудериана через Брест вдоль Минского шоссе, стала предвестницей катастрофы Западного фронта и последующей практически полной гибели кадровой армии.

    Название: 61392_600.jpg
Просмотров: 834

Размер: 71.2 Кб

    Останься Тухачевский жив, план 1940 года был бы совершенно другим.

    Расстрел Тухачевского оказался спусковым крючком и для "большого террора". В июне 1937 года на Пленуме ЦК ВКП(б) Сталин подвергся беспощадной критике за ликвидацию несуществовавшего военного заговора и понял, что на следующем пленуме его могут просто снять с поста Генерального секретаря обычным голосованием, как это позднее произошло с Хрущёвым. Выход у Сталина, как у человека с богатыми кавказскими традициями, был только один: уничтожить весь ЦК ВКП(б) со всеми его косяками, что и было сделано. "Недобитые кулаки" и "немецкие шпионы" были лишь прикрытием этой операции, исполнителем которой стал Ежов.

    Выходит, что смерть Тухачевского и явилась той бабочкой, эффект которой перевернул историю.
    Последний раз редактировалось Архивариус; 26.01.2014 в 20:14.

Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •