Страница 15 из 20 ПерваяПервая ... 591011121314151617181920 ПоследняяПоследняя
Показано с 211 по 225 из 286

Тема: Кремль, крепость, замок, монастырь

  1. #211
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Luna Посмотреть сообщение
    Минчанка - Практически ничего не знала о теме. Спасибо! Читается как поэма.
    Если вы не поняли, то сообщение о крепостях в Западной Европы было в ответ на тезис Фей
    И еще раз повторяю, Кремли и другие городские укрепления на Руси ВСЕГДА были более мощными, чем в Европе, поскольку врагов было больше, и задачи другие..
    И ни к чему больше, забавная вы женщина.

  2. #212
    змИючка - сокровище Аватар для Luna
    Регистрация
    16.08.2012
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    5,028
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Если вы не поняли, то сообщение о крепостях в Западной Европы было в ответ на тезис Фей
    И ни к чему больше, забавная вы женщина.
    )) Да нет, я перечитала всю тему, и Ваши сообщения заинтересовали именно стилем изложения, хотя крепостями я не интересовалась никогда. Набрела в целях собственного просвещения. Так что если ненароком Вас обидела чем-то - сорри) Не хотела.

  3. #213
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Nevermind Посмотреть сообщение
    Были всегда более мощные, поэтому на Руси до 1480 или какого-то там года длилось татаро-монгольское иго...
    Кое у кого иго длилось до 1939-го...

  4. #214
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    И неважно, что сравниваем его с крепостями, находящимися сейчас в "медвежьих углах" Европы, построенными на несколько столетий ранее.
    Построенными под другое вооружение, другую местность и способы ведения войны.
    В общем - вам неважно в чем, главное быть самым большим. Что, иначе самооценка страдает?
    Тему размеров Вы сами подняли. Вооружение до появления огнестрела было у всех примерно одинаковое, поэтому существует общее понятие "средневековая крепость". Среди средневековых крепостей в европе самой большой является московский кремль. Это произошло по двум причинам:
    1. Москва начиналась с кремля, Париж или Лондон - с замка. А кремль при прочих равных условиях обычно больше замка.
    2. Русские города в средние века были больше европейских. Это обуславливалось системой организации города. Европейский город имел четкие административные границы и был окружен стеной. Поэтому нельзя было просто так прийти и поселиться в таком городе. Это сильно тормозило развитие. Введение магдебургского права это всё сильно усугубило. Русский город не имел четких административных границ, поскольку вся земля в городе и окрестностях принадлежала одному человеку - князю. Естественных границ в виде стен тоже не было. Поэтому каждый мог прийти и поселиться в посаде. В этом смысле русские были гораздо свободнее европейцев.

  5. #215
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    1. Москва начиналась с кремля, Париж или Лондон - с замка. А кремль при прочих равных условиях обычно больше замка.
    Не совсем так..
    Большинство европейских городов, включая Лондон и Париж, были основаны, как римские колонии.
    На новой завоеванной территории римляне прежде всего строили прямоугольный укрепленный военный лагерь.
    В лагере мостились дороги и строились в определенном порядке необходимые строения.



    101. План. Римского военного лагеря по Полибию
    1- конница римлян и их союзников;
    2 - триархи - лучшие солдаты, занимающие третий резервный ряд во время походов;
    3 -принципсы солдаты, занимающие в строю первые ряды;
    4-гастаты (копьеносцы);
    5 -велиты - легковооруженные воины

    http://www.szst.ru/library/savarenskaya/202.htm

    После ухода легионеров территорию лагеря осваивали римские колонисты и местное население, которые строили вдоль готовых дорог свои дома.
    Эти дороги превращались в прямоугольные улицы, которые продолжались за стены лагеря, территория колонии увеличивалась, не теряя своей прямоугольной сетки улиц.
    Если рядом с городом были какие-то стратегические объекты, как правило мосты и переправы, римляне строили рядом с ними небольшие крепости.
    В дальнейшем город обносился стеной.

    Если посмотреть на планы большинства европейских городов, то в центре вы увидите не Кремль-крепость, как в русских городах, а прямоугольную сетку средневековых улиц - построенных по сетке дорог римского военного лагеря.
    Рядом могут располагаться один-два небольших средневековых замка, принадлежавших определенным средневековым династиям, построенных в 11 - 14 веках
    В отличии от Руси, где Кремль был общественной крепостью, которую строили сообща для защиты от врага, Замки Европы - это всегда была чья-то феодальная собственность.

    Были в Европе и на Руси и военные крепости, которые строились в стратегических местах, на главных дорогах, переправах и т д..
    Там, как правило, стояли военные гарнизоны для зашиты данного стратегического объекта.
    Городские поселения рядом с крепостью иногда возникали, а иногда и нет...
    На Руси роль военных крепостей часто выполняли укрепленные монастыри.

    Париж, римская колония Лютеция, построена в середине III века до н. э. на левом берегу Сены, рядом с кельтским поселением на острове Сите.






    Лондон, римская колония Лондиниум, основанный около 43 года н. э





    Последний раз редактировалось Фэй; 10.10.2013 в 04:22.

  6. #216
    Senior Member Аватар для безрецепта
    Регистрация
    25.12.2012
    Адрес
    ЦентрАзии
    Сообщений
    643
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Не совсем так..
    Большинство европейских городов, включая Лондон и Париж, были основаны, как римские колонии.
    На новой завоеванной территории римляне прежде всего строили прямоугольный укрепленный военный лагерь.
    В лагере мостились дороги и строились в определенном порядке необходимые строения.
    Есть хороший способ строить крепости:
    Название: Por-Bashyn.jpg
Просмотров: 192

Размер: 19.5 Кб
    Неограниченное количество пресной воды, и только одна дорога для штурма.
    Забыл. Пор Бажын. Центр Азии.

  7. #217
    Senior Member Аватар для Nevermind
    Регистрация
    23.10.2012
    Адрес
    Живу в Украине
    Сообщений
    6,321
    Спасибо Ваши
    23
    Спасибо Вам: 30
    Цитата Сообщение от безрецепта Посмотреть сообщение
    Есть хороший способ строить крепости:
    Кстати, зачетная крепость. Чтобы ее захватить, врагу скорее всего надо было или лодочки строить, или ждать, пока озеро замерзнет.

  8. #218
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    Т.е. Псков во времена Ивана Грозного был больше любого из польских городов причем Пиотровский видел его без посада, поскольку посад сожгли перед приходом Батория. А Псков не был самым большим русским городом.
    Пришлось пересмотреть достаточно много литературы, чтобы соотнести размеры Пскова с западноевропейскими городами. В книге Пьер Шоню "Цивилизация классической Европы" найдена численность крупнейшего города Польши Гданьска (Данцига) - в середине 16 века от 40 до 50 тысяч человек.
    Численность населения Пскова взята из работы http://www.navigator.pskovregion.org...=51&subcode=52 А.Г.Манаков, И.В.Яцеленко. Демографические процессы на Псковщине с XV по XX вв. и прогноз на начало XXI века. Оценка - более 30 тысяч человек.
    Судя по количеству собираемых здесь пошлин -12 Тыс. рублей, столько же сколько собирали в так же как и Москве (http://www.old-pskov.ru/velpskov4.5.php) и торговых помещений -1250 лавок, амбаров (http://www.moskva-put.net/o-moskve/s...kovaja-moskva/) Псков был вторым по величине городам Московской Руси на момент нападения Батория. Вполне возможно, что по площади он был больше Гданьска. Все же в Гданске дома в центре города к тому моменту были 3-4 этажные.
    Ничего удивительного в том нет. Нынче Вильнюс по площади больше Минска. А по населению - в четыре раза меньше.
    Зы Смутное время очень сильно проредило население Пскова и псковщины.
    население Псковской земли сократилось до 25-30 тыс.чел. , т.е. в 5 раз. Псков превратился в небольшой городок с 7 тысячами жителей .
    Следовательно, война куда более существенный фактор, сдерживающий рост населения городов.

  9. #219
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    В книге Пьер Шоню "Цивилизация классической Европы" найдена численность крупнейшего города Польши Гданьска (Данцига) - в середине 16 века от 40 до 50 тысяч человек.
    Гданьск/Данцинг стал чисто польским городом только после Второй Мировой войны

    В XII—XVI веках Это был вольный город Данцинг, он входил в состав Ганзейского союза городов. Город был населен немцами, голландцами, датчанами и т д
    В XIII в. город уже имеет независимую организацию на началах немецкого права.
    В XV веке город играл важную роль в Прусской конфедерации, которая противодействовала экспансии Тевтонского ордена.
    Город заключил союз с польским королём Казимиром IV из династии Ягеллонов, и получил статус "Королевского Польского Города Данциг".

    С объединением в 1569 году Польши и Литвы в Речь Посполитую городу пришлось бороться за сохранение своего особого статуса.
    В 1577 году Данциг был взят в осаду польским королём Стефаном Баторием; власти города не признали выборов короля.
    По итогам осады обе стороны пришли к компромиссу: город признал власть Стефана Батория и выплатил контрибуцию в 200 000 злотых; с другой стороны, король подтвердил все привилегии Данцига, включая действие "Данцигского права".

    Послевоенная Потсдамская конференция установила, что бывший Вольный город Данциг станет частью Польши (Ялтинская конференция не пришла к единому мнению на этот счёт).
    На 1950 год около 285 тыс. бывших граждан Вольного города жили в Германии, 13 424 были «проверены» и получили польское гражданство.
    В 1947 году 126 472 немецких граждан Данцига были изгнаны, а на их место прибыли 101 873 поляка из центральной Польши, и 26 629 из восточных польских территорий.
    http://orujie-ww2.ru/?p=1267
    Последний раз редактировалось Фэй; 14.01.2013 в 16:48.

  10. #220
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Гданьск/Данцинг стал чисто польским городом только после Второй Мировой войны
    Возможно, для вас это страшная тайна, но ни один город в средневековой Польше не был чисто польским городом. Немцев и евреев там всегда было больше чем достаточно. Тем не менее, в то время, когда шла Ливонская война, Гданьск принадлежал Польше. И через Гданьск шел практически весь польский экспорт зерна. Так что в середине 16 века Гданьск был такими же торговыми воротами Польши, как в Псков - России. Так что сравнение вполне адекватно. И, что самое для нас интересное, между осадами Гданьска и Пскова - 4 года. Возможно, Баторий ожидал от псковитян, что местные жители поставят интересы торговли превыше всего.

  11. #221
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Пришлось пересмотреть достаточно много литературы, чтобы соотнести размеры Пскова с западноевропейскими городами. В книге Пьер Шоню "Цивилизация классической Европы" найдена численность крупнейшего города Польши Гданьска (Данцига) - в середине 16 века от 40 до 50 тысяч человек.
    Численность населения Пскова взята из работы http://www.navigator.pskovregion.org...=51&subcode=52 А.Г.Манаков, И.В.Яцеленко. Демографические процессы на Псковщине с XV по XX вв. и прогноз на начало XXI века. Оценка - более 30 тысяч человек.
    Судя по количеству собираемых здесь пошлин -12 Тыс. рублей, столько же сколько собирали в так же как и Москве (http://www.old-pskov.ru/velpskov4.5.php) и торговых помещений -1250 лавок, амбаров (http://www.moskva-put.net/o-moskve/s...kovaja-moskva/) Псков был вторым по величине городам Московской Руси на момент нападения Батория. Вполне возможно, что по площади он был больше Гданьска. Все же в Гданске дома в центре города к тому моменту были 3-4 этажные.
    Ничего удивительного в том нет. Нынче Вильнюс по площади больше Минска. А по населению - в четыре раза меньше.
    Зы Смутное время очень сильно проредило население Пскова и псковщины.
    Следовательно, война куда более существенный фактор, сдерживающий рост населения городов.

    Все оценки приблизительные.
    Войско Батория по разным оценкам составляло от 47 до 100 тыс, число защитников Пскова - от 16 до 50 тыс. из них царских войск 6 тыс. ополченцев минимум 10 тыс. средняя продолжительность жизни в средние века составляла 30 лет. это значит, что 60% возрастов было не годно к военной службе, с учетом больных, инвалидов и половозрастной пирамиды, число годных в ополчение составит не более 25% от мужского населения, это максимум, значчит в реале с учетом всеобщей мобилизации - примерно 20%. с учетом превышения числа женщин над мужчинами 55/45 %, имем, что при всеобщей мобибизации в те времена можно было поставить под копьё не более 0,2*0,45 =0,09 или 9% населения. Это означает, что для того чтобы мобилизовать 10 тыс. ополченцев город должен иметь 1/0,09*10000= 111 тысяч населения. Но цифра 16 тыс ратников представляется заниженной , поскольку пушки Батория разрушили стену и псковичи отбились сражаясь без прикрытия стен . Получается, что население Пскова должно составлять 150-200 тыс.
    Из Вашей ссылки следует, что тогда в Пскове было 190 хлебных лавок. Сейчас одной торговой точки с лихвой хватает на 500 человек населения, следовательно 190 лавок хватит примерно на 100 тыс. населения. С учетом того, что тогда далеко не все покупали себе готовый хлеб, если принять , что хлеб пекла примерно половина населения выходит, что население Пскова было 200 тыс.

    После Ливонской войны был уничтожен Ливонский орден и Псков перестал быть оплотом против ливонцев. Т.е. исчез основной смылс существования данного города. Вот он и захилел.

  12. #222
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от безрецепта Посмотреть сообщение
    Есть хороший способ строить крепости:
    Название: Por-Bashyn.jpg
Просмотров: 192

Размер: 19.5 Кб
    Неограниченное количество пресной воды, и только одна дорога для штурма.
    Забыл. Пор Бажын. Центр Азии.
    Крепость имеет смысл только если она сковывает в разы больше войск чем имеет гарнизон крепости.

    Данная крепость тркднодоступна, но её можно блокировать горсткой войск если перекопать единственную дорогу.

  13. #223
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    Войско Батория по разным оценкам составляло от 47 до 100 тыс, число защитников Пскова - от 16 до 50 тыс. из них царских войск 6 тыс. ополченцев минимум 10 тыс...
    С учетом того, что тогда далеко не все покупали себе готовый хлеб, если принять , что хлеб пекла примерно половина населения выходит, что население Пскова было 200 тыс.
    Чуть более 2 тысяч гарнизона и горожан Эгера успешно выдержали 40 дневную осаду 80 тысячной турецкой армии. Неужели русские худшие воины, чем венгры?

    После Ливонской войны был уничтожен Ливонский орден и Псков перестал быть оплотом против ливонцев. Т.е. исчез основной смылс существования данного города. Вот он и захилел.
    Угу. если предположить, что через Псков осуществлялось снабжение русских армий в Ливонии и скупка и перепродажа добычи из той же Ливонии, то Баторий выбрал очень лакомую цель.

  14. #224
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Чуть более 2 тысяч гарнизона и горожан Эгера успешно выдержали 40 дневную осаду 80 тысячной турецкой армии. Неужели русские худшие воины, чем венгры?
    Войско батория было экипировано по последнему слову тогдашней военной техники. В нем было много венгров и немцев, это было класное профессиональное войско. Они РАЗРУШИЛИ стену и заняли две башни, т.е. стена и башни стали работать на Батория, а не на Псков. Посковичи вместо того чтобы отойти за другие стены, что было бы логичным при соотношении сил 1/3 в пользу Батория, особенно если учесть, что русский гарнизон на 2/3 состоял изх плохо обученных ополченцев, но они АТАКОВАЛИ и ОТБИЛИ обе башни. Вряд ли это можно сделать имея одного ополченца против трех профессионалов. А псковичи, кроме того, что отбили 31 штурм Батория, умудрились сделать 40 вылазок из города. Т.е. они совершенно не чувствовали, что Баторий имеет против них подавляющее превосходство и позволяли себе выходить из города и драться с войсками Батория в поле. Вряд ли жители Эгера могли себе позволить такое поведение против турок.



    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Угу. если предположить, что через Псков осуществлялось снабжение русских армий в Ливонии и скупка и перепродажа добычи из той же Ливонии, то Баторий выбрал очень лакомую цель.
    При Батории - да, это был расцвет Пскова, который сформировался, вырос и расцвел как оплот против Ордена. Но когда в результате Ливонской войны Орден перестал существовать, исчез смысл существования Пскова как оплота против Ордена. Псков стал одним из многих русских городов, не имеющих большого военного значения. Люди перестали нуждаться в защите псковских стен и сами стены с развитием артиллерии перестали быть защитой. Великое противостояние Пскова и Ордена закончилось и победитель ушел вслед за побежденным.
    За ненадобностью.

  15. #225
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    Посковичи вместо того чтобы отойти за другие стены, что было бы логичным при соотношении сил 1/3 в пользу Батория, особенно если учесть, что русский гарнизон на 2/3 состоял изх плохо обученных ополченцев, но они АТАКОВАЛИ и ОТБИЛИ обе башни. Вряд ли это можно сделать имея одного ополченца против трех профессионалов.
    Мнение современного историка о численности войск во время осадвы Пскова. http://journals.kantiana.ru/upload/i...eg_103-109.pdf
    Около 48 тысяч у Батория и около 16 тысяч защитников Пскова. Вполне реальные цифры. Как раз 1 к 3.

Страница 15 из 20 ПерваяПервая ... 591011121314151617181920 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •