— Весь мир понимает, что это незаконная аннексия, и все 170 стран мира не признали ее и никогда не признают.
— Но они смирились с этим фактом.
— Нет. Никто в ЕС не смирился. В Крым не летают самолеты, туда не инвестируют деньги, это незаконно аннексированная территория.
А если признать аннексию и смириться с ней – это будет нарушение и полное разрушение системы международной безопасности.
Поощрение агрессора, как в 1938 году. Представьте, что в 38 оду кто-то говорит: “Поймите, Австрия навсегда останется частью Германии.”
Это невозможно.
— Но посмотрите на оккупацию Израилем западного берега реки Иордан.
Прошло уже полвека, никто ее не признал, но все смирились. В Крыму будет то же самое.
— Не будет. За нами правда, и с нами мир.
— То же самое могли бы сказать и палестинцы.
— Нет, тут абсолютно другая ситуация. Агрессор сейчас полностью изолирован.
— Но Украина-то никогда не станет членом ЕС, и членом НАТО тоже не станет.
Никто не будет так рисковать. Никто не хочет провоцировать Россию.
— Россия уже платит огромную цену за нарушение международного права.
Это санкции, это золотовалютные запасы, это субсидии Крыму.
Будем реалистами. Россия – могучая страна, но мир не допустит признания аннексии, это будет значить уничтожение глобальной системы безопасности.
— Думаете, Украина когда-нибудь присоединится к НАТО?
— Да. Не в ближайшем будущем, но…
— А вот Германия утверждает, что не будет никакого членства. Штайнмайер сказал, что будет партнерство, а членства не будет.
— Ну да, мы же должны соответствовать критериям НАТО – это дело не одного дня или года.
— Ну так вам и в 2008 году тоже отказали. Потому что вмешалась Россия. И в этот раз будет точно так же.
— В 2008 просто продекларировали, что двери в НАТО открыты для Грузии и Украины.
— Но никто их не открыл.
— Потому что Украина не соответствовала критериям…
— Нет, потому что русские сказали “нет”.
Премьер-министр Франции сказал, что они против вступления Грузии и Украины, потому что это нарушит баланс сил в Европе.
— Я рад, что вы поделились со мной своим мнением и мнением французского премьера, но мы – суверенное, независимое государство.
Мы не спрашиваем ничьего разрешения. Мы должны реформировать нашу страну, для этого нам нужно шесть-семь лет.
Нужно провести референдум и спросить у украинского народа – а вы хотите вступления в НАТО?
— А еще для присоединения к НАТО вам нужно приглашение.
— Два года назад только 16% населения Украины поддерживало вступление в НАТО. А сейчас 60%.
— Вы хотите в НАТО, украинцы хотят в НАТО. А Запад не хочет. Никто не будет рисковать конфронтацией с Россией ради вас.
— Это вы живете сегодняшним днем. А что будет через шесть-восемь лет? Мир будет совершенно иным.
НАТО сейчас – единственная эффективная система безопасности, все остальные уничтожены российской агрессией и оккупацией.
Нам нужно доказать своим партнерам, что мир станет безопаснее, если Украине дадут возможность вступить в НАТО.
Для нас это “пряник”, “свет в конце тоннеля”. Мотивация реформировать страну.
— А Германия все равно скажет нет. Штайнмайер выразил свою позицию.
— Это не позиция Германии, это позиция Штайнмайера в 2015 году. А в 2022 позиция Германии может быть совсем другой.
— Вы утверждаете, что Украина ведет свою борьбу ради Европы, противостоит агрессии.
А не приходило ли вам в голову, что Европа нуждается в – России больше, чем в Украине?
Европе нужна Россия для договора с Ираном, для разрешения конфликта в Сирии, для борьбы с ИГИЛ.
— Вы предлагаете, чтобы Европа предала Украину?
— Я говорю, что Европа не хочет обижать Россию, просто чтобы сделать вам приятное.
— А что такое ЕС? Просто 28 стран-членов? Что вас объединило? Деньги? Рынки? Россия? Безопасность? Нет – ценности.
Почему я абсолютно уверен в единстве ЕС, в его поддержке Украины, в его солидарности с нами – потому что это вопрос ценностей.
— ЕС не так уж един в последнее время. Ни в вопросе мигрантов, ни в вопросе Греции, ни в вопросе Украины.
— В начале 2014 года я встречался с министром иностранных дел ЕС и спросил:
если будет агрессия против нас, введет ли ЕС санкции против России?
Мне сказали: нет, никогда. Тем не менее, через три месяца это случилось. Так что не надо недооценивать ЕС.
— Давайте взглянем на Минские договоренности, они выглядят очень хрупкими в последнее время.
После затишья последних месяцев мы опять видим обстрелы, минометные обстрелы, ОБСЕ докладывает о ряде случаев нарушения перемирия.
Продержится ли перемирие, или нарушения и обстрелы будут нарастать? Минск не работает, не так ли?
— Минские договоренности – это план мирного урегулирования.
Никто не выступает против Минска, потому что он подразумевает прекращение огня, отвод тяжелых вооружений,
обмен пленными, доступ инспекторов ОБСЕ на любое место, где было тяжелое вооружение,
гуманитарная деятельность для разрешения гуманитарного кризиса, социальное и экономическое развитие территории.
И еще есть политическая часть этих договоренностей, включающая свободные и честные выборы,
чтобы жители Донецка и Луганска могли выбрать своих представителей.
— Но сроки-то все сорваны. Все сроки перенесли на следующий год.
— Не-не-не! Это не я сорвал сроки. Украина очень ответственно относится к соблюдению всех договоренностей.
— Тогда почему у вас установки “Град” находятся там, где их не должно быть?
Вот ноябрьский доклад ОБСЕ, в котором все это говорится – данные двухдневной давности!
— Нет!
— Да!
— Нет!
— Да! В докладе это указано.
— Нет, наша позиция ясна – мы с радостью сотрудничаем с ОБСЕ и полностью выполняем Минские договоренности.
— А почему тогда ОБСЕ говорит, что ваши “Грады” стоят там, где их быть не должно?
— Мы полностью выполняем даже самые крошечные условия, включая отвод тяжелых вооружений.
— Так что, ОБСЕ ошибается?
— Нет ни единого случая невыполнения Минских соглашений с нашей стороны.
— Так они ошибаются, или что? Ведь не может быть такого, что и вы, и они были правы.
— Мы полностью выполняем Минские соглашения. Мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ.
А вот Россия не выполняет – в двенадцать-пятнадцать раз больше, чем мы. Россия обстреливает, не допускает инспекторов ОБСЕ.
А в том единственном случае, про который вы говорите, мы за сорок минут урегулировали весь вопрос и отвели все установки на правильное расстояние.
Так что мы сотрудничаем изо всех сил, не то что Россия.
— В общем, такая вот у вас интерпретация.
— Это не интерпретация, мы полностью выполняем Минские соглашения. ОБСЕ подтверждает.
— Два дня назад не подтверждала.
— Формат нашей беседы не допускает приведения цифр, но после ее окончания я предоставлю вам соответствующие цифры, и вы их опубликуете.
Потому что ситуация тревожная – это российский сценарий, что, дескать, “обе стороны нарушают соглашения”.
Это не так, мы полностью выполняем соглашения.