Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 16

Тема: Откуда есть пошла Русская земля?

  1. #1
    Senior Member
    Регистрация
    28.06.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    113
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0

    Откуда есть пошла Русская земля?

    Любой человек, мало-мальски интересующийся историей, задавал себе этот вопрос. Я тоже. Можно смело сказать, что это самый запутанный вопрос в русской истории. И никто из историков не дал исчерпывающего ответа на вопрос, а действительно откуда пошла Русская земля?
    В принципе, казалось, там вроде бы ясно. Не буду пересказывать о том, что происходило на русских землях. Пусть за меня сделает статья из Большой энциклопедии Кирилла и Мефодия:
    «РУСЬ (Русская земля), название территории расселения восточных славян с 9 века. О Руси свидетельствуют Константин Багрянородный в сочинении «De administrando imperio» (10 в.), договоры Руси с Византией 10 века, русские летописные своды 11-12 века. Общепринятого мнения о происхождении термина нет. Часть историков связывает его с финским названием варягов — «Ruotsi», «русы». Придя в Восточную Европу варяги-русы дали свое название стране. Другие исследователи настаивают на славянском происхождении Руси и связывают его с речкой Росью на Киевщине. По их мнению Русь первоначально обозначала государственного образование восточных славян на среднем Днепре, центрами которого были Киев, Чернигов и Переяславль Южный. Позднее это название распространилось на всю территорию Киевской Руси. В любом случае с 12 века под термином Русь (Русская земля) понимались все территории, занимаемые славянскими племенами в Восточной Европе. Такой историко-географический смысл термина встречается уже в «Повести временных лет»: «Се повести времяньных лет, откуда есть пошла Руская земля...». С 13 века, когда связи между различными территориями бывшего Древнерусского государства ослабли, появляются названия Белая Русь, Малая Русь, Черная Русь, Червонная Русь. Термин «Русь» стал основой понятия «русский», «русские». Позднее территорию, населенную русскими стали называть Россией.».
    В принципе, все изложено ясно, что общепринятого мнения нет. По сути, здесь изложены две точки зрения – советская от речки Рось, а другая та, какая написана в учебниках по истории нынешней демократической России.
    «. Образование Древнерусского государства (То есть Руси)
    Образование государства у восточных славян явилось закономерным итогом длительного процесса разложения родоплеменного строя и перехода к классовому обществу.
    Процесс имущественного и социального расслоения среди общинников привел к выделению из их среды наиболее зажиточной части. Родоплеменная знать и зажиточная часть общины, подчиняя себе массу рядовых общинников, нуждается для поддержания своего господства в государственных структурах.
    Зародышевую форму государственности представляли собой восточнославянские союзы племен, которые объединились в суперсоюзы, правда, непрочные. Одним из таких объединений был, по-видимому, союз племен во главе с князем Кием (VI в.) Есть сведения о некоем русском князе Бравлине, который воевал в хазарско-византийском Крыму в VIII-IX вв., пройдя от Сурожа до Корчева (от Судака до Керчи). Восточные историки рассказывают о существовании накануне образования Древнерусского государства трех крупных объединений славянских племен: Куябы, Славии и Артании. Куябой, или Куявой, тогда называлась область вокруг Киева. Славия занимала территорию в районе озера Ильмень. Ее центром был Новгород. Местоположение Артании — третьего крупного объединения славян — точно не установлено.
    Согласно "Повести временных лет", русская княжеская династия берет свое начало в Новгороде. В 859 г. северные славянские племена, платившие тогда дань варягам, или норманнам (по мнению большинства историков, выходцам из Скандинавии), изгнали их за море. Однако вскоре после этих событий в Новгороде началась междоусобная борьба. Чтобы прекратить столкновения, новгородцы решили пригласить варяжских князей как силу, стоящую над противоборствующими группировками. В 862 г. князь Рюрик и его два брата были призваны на Русь новгородцами, положив начало русской княжеской династии.».

    То есть, практически и учебники, и энциклопедия нас отсылают к «Повести временных лет» - как главного «исторического документа» по истории древней Руси. Увы, древнее источника, в смысле отечественного, у нас нет. Опять обратимся к нашей энциклопедии:
    «ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ, общерусский летописный свод, составлен в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. Нестором. Редактировалась Сильвестром и др. Текст включает летописные своды 11 в. и другие источники. История Руси в Повести временных лет» связана со всемирной историей и историей славянства. Положена в основу большинства сохранившихся летописных сводов.».
    Да, не густо. Но может быть, что-то есть подробнее в Большой Советской Энциклопедии?
    "По'весть временны'х лет", общерусский летописный свод, состaвленный в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. и положенный в основу большинствa дошедших до нaстоящего времени летописных сводов. Кaк отдельный сaмостоятельный пaмятник "П. в. л." не сохрaнилaсь. Её стaршими и основными спискaми являются Лaврентьевскaя летопись , где отрaзилaсь 2-я редaкция "П. в. л.", и Ипaтьевскaя летопись , где отрaзилaсь 3-я редaкция "П. в. л.". В спискaх некоторых летописных сводов состaвителем "П. в. л." нaзвaн монaх Киево-Печерского монaстыря Нестор . Исследовaтели 18-19 вв. считали Несторa первым русским летописцем, a "П. в. л." - первой русской летописью. Изучение летописaния А. А. Шaхмaтовым , М. Д. Присёлковым , Д. С. Лихaчевым , А. Н. Нaсоновым , М. Н. Тихомировым , Л. В. Черепниным , Б. А. Рыбaковым и другими показало, что существовали летописные своды, предшествовавшие "П. в. л.", a сaмa "П. в. л." не является единым произведением. После своего появления "П. в. л." ещё двaжды подвергaлaсь перерaботкaм. Источникaми 1-й редaкции "П. в. л." послужили Киево-Печерский свод концa 11 в., русско-визaнтийские договоры 10 в., "Хроногрaф по великому изложению" - древнерусское компилятивное сочинение по всемирной истории, визaнтийскaя хроникa Георгия Амaртолa, житие Вaсилия Нового, соч. Епифaния Кипрского, тексты Священного писaния, "Скaзaние о грaмоте Словенской", предaния о восточно-слaвянских племенaх, о Кие, о мести Ольги древлянaм, устные рaсскaзы Янa Вышатича, монaхов Киево-Печерского монaстыря и др. Нестор был первым древнерусским феодaльным историогрaфом, который связaл историю Руси с историей восточно-европейских и слaвянских нaродов и со всемирной историей, кaк онa понимaлaсь в то время. После неоконченной стaтьи 1110 в "П. в. л." содержится зaпись о нaписaнии летописи в 1116 игуменом Сильвестром , который создaл новую, 2-ю редaкцию "П. в. л.". Сильвестр был игуменом Михaйловского Выдубецкого монaстыря, семейного монaстыря Влaдимирa Мономaхa. Он чaстью опустил, a чaстью изменил последние стaтьи 1-й редaкции "П. в. л.". При переделкaх Сильвестр большое внимaние уделил Влaдимиру Мономaху, преувеличив и приукрaсив его роль в событиях концa 11 - нaчaлa 12 вв., и ввёл ряд дополнений в "П. в. л.". В 1118 "П. в. л." былa подвергнутa новой переделке. В центре внимaния 3-й редaкции "П. в. л." остaются события, связaнные с домом Мономaхa, глaвным обрaзом с сыном Влaдимирa - Мстислaвом. Последний редaктор "П. в. л." дополнил свой источник дaнными о семейных делaх Влaдимирa Мономaхa и его отцa Всеволодa, уточнил дaнные о визaнтийских имперaторaх, в родстве с которыми состояли Мономaхи. В целом же "П. в. л." сохрaнилa то знaчение, кaкое придaл ей Нестор, - первого нa Руси историогрaфического трудa, в котором история Древнерусского госудaрствa былa покaзaнa нa широком фоне событий всемирной истории. Летописцы призывaли князей к единству и зaщите русской земли от внешних врaгов. Летопись вобрала в себя родовые предания, повести, сказания и легенды исторического и скaзочно-фольклорного хaрaктерa, жития первых русских святых, произведений современной летописцaм литерaтуры. Язык летописи тесно связaн с живым русским языком 11-12 вв., отличaется лaконичностью и обрaзностью. Рaсскaзы "П. в. л." неоднокрaтно использовaлись русскими писaтелями (А. С. Пушкин, А. Н. Мaйков, А. К. Толстой и др.).

    Тексты: Повесть временных лет. [Подгот. текстa Д. С. Лихaчевa. Пер. Д. С. Лихaчевa и Б. А. Ромaновa], ч. 1-2, М. - Л., 1950.
    Итак, мы можем констатировать тот факт, что сие произведение было написано спустя сто пятьдесят-двести лет после того как Рюрик и его братья были призваны на княжение. И мало того, что не сохранился первый летописный свод, так еще переписывали три раза.
    Так все-таки, Откуда есть пошла Русская Земля. От варяг иззаморья?

  2. #2
    Senior Member Аватар для nav66
    Регистрация
    17.09.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    3,326
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от viking Посмотреть сообщение
    Родоплеменная знать и зажиточная часть общины, подчиняя себе массу рядовых общинников, нуждается для поддержания своего господства в государственных структурах.
    - проблемка. Нуждаться то она может и нуждалась, но государственные структуры ( а с ними и господство) освоили другие, правильно - "варяги иззаморья"... Ни властью - ни состоянием они особо не делились с аборигенами, насколько мне известно и по логике вещей должен был возникнуть варяжский каганат по типу хазарского, но варяги почему-то восприняли систему ценностей аборигенов и так получилось то что получилось, а вовсе не то что должно было получиться исходя из логики учёных трудов......
    Так правильно?
    Но чудес не бывает и тогда получается что сочинять свою историю на основании единственной летописи, хотя бы и в трёх ипостасях, не следует и окончательные выводы делать рано.

  3. #3
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    18,595
    Спасибо Ваши
    80
    Спасибо Вам: 50
    Итак, мы можем констатировать тот факт, что сие произведение было написано спустя сто пятьдесят-двести лет после того как Рюрик и его братья были призваны на княжение. И мало того, что не сохранился первый летописный свод, так еще переписывали три раза.
    Так все-таки, Откуда есть пошла Русская Земля. От варяг иззаморья?
    Вообще - то есть версия , что Рюрик был законным наследником ладожского престола . В Ладоге была династия правителей - посадников , ( назовём её Гостомыслами , по имени единственного известного представителя ) . У последнего посадника было несколько сыновй , но они погибли , не оставив детей . Однако его старшая дочь Умила была выдана замуж за князя ободритов Годлава и родила Рюрика . И после смерти Гостомысла Ладога пригласила единственного законного наследника мужского пола .

  4. #4
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,286
    Спасибо Ваши
    40
    Спасибо Вам: 34
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Вообще - то есть версия , что Рюрик был законным наследником ладожского престола . В Ладоге была династия правителей - посадников , ( назовём её Гостомыслами , по имени единственного известного представителя ) . У последнего посадника было несколько сыновй , но они погибли , не оставив детей . Однако его старшая дочь Умила была выдана замуж за князя ободритов Годлава и родила Рюрика . И после смерти Гостомысла Ладога пригласила единственного законного наследника мужского пола .
    ваще то в источниках есть два Гостомысла - новгородаский ( легендарный ) и ободритский ( исторический ). Причем оба из них являются дедами Рюрика и жили в одно и тоже время.

    Дело немного проще - ладожские и ильмениские земли это колонии ободритов и других полабских славян. Славяне пришли и колонизировали эти земли из Германии - славяне появились в Восточной Балтике один-два века до прихода туда Рюрика. Собсно Рюрик пришел править колонистами.

  5. #5
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    18,595
    Спасибо Ваши
    80
    Спасибо Вам: 50
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    ваще то в источниках есть два Гостомысла - новгородаский ( легендарный ) и ободритский ( исторический ). Причем оба из них являются дедами Рюрика и жили в одно и тоже время.

    Дело немного проще - ладожские и ильмениские земли это колонии ободритов и других полабских славян. Славяне пришли и колонизировали эти земли из Германии - славяне появились в Восточной Балтике один-два века до прихода туда Рюрика. Собсно Рюрик пришел править колонистами.
    Во времена Гостомысла не было никакого Новгорода . Он ведь был вроде основан Вадимом Храбрым после его ухода из Ладоги из - за несогласия с приглашением Рюрика .

  6. #6
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,286
    Спасибо Ваши
    40
    Спасибо Вам: 34
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Во времена Гостомысла не было никакого Новгорода . Он ведь был вроде основан Вадимом Храбрым после его ухода из Ладоги из - за несогласия с приглашением Рюрика .
    мутный там вопрос с Новгородом - известно что Рюрик пришел из Старгорода ( нынешний Олденбург ) а Новый город он уже в Приильменье соорудил - ну как Новый Йорк в США так и Новый Город на Руси.

  7. #7
    Senior Member Аватар для nav66
    Регистрация
    17.09.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    3,326
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    мутный там вопрос с Новгородом - известно что Рюрик пришел из Старгорода ( нынешний Олденбург ) а Новый город он уже в Приильменье соорудил - ну как Новый Йорк в США так и Новый Город на Руси.
    Рюриково городище моложе Новгорода, расположено в стороне и никто его не любит (кроме археологов).
    Но вот за озером там есть другой город - Старая Русса, которая вполне политкорректно считается моложе Новгорода, но извините - какой дурак в таком случае назвал новый город "Старым", старый - "Новым" и как можно считать началом Руси обитель разбойников, каковой и является в общем-то Рюриково Городище?

  8. #8
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,286
    Спасибо Ваши
    40
    Спасибо Вам: 34
    Цитата Сообщение от nav66 Посмотреть сообщение
    Рюриково городище моложе Новгорода, расположено в стороне и никто его не любит (кроме археологов).
    Но вот за озером там есть другой город - Старая Русса, которая вполне политкорректно считается моложе Новгорода, но извините - какой дурак в таком случае назвал новый город "Старым", старый - "Новым" и как можно считать началом Руси обитель разбойников, каковой и является в общем-то Рюриково Городище?
    до 16 века Старая Русса называлась просто Руса - потом появился город Новая Русса и пришлось уточнять где старая.

  9. #9
    Senior Member Аватар для nav66
    Регистрация
    17.09.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    3,326
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    до 16 века Старая Русса называлась просто Руса - потом появился город Новая Русса и пришлось уточнять где старая.
    Эта версия мне известна. Её я и считаю политкорректной.

    Там, возле Старой Руссы - Ловать (ни в коем случае не от слова "ловить" - это тоже официально) и Сытое озеро (тоже не от русского слова "сытый", а от финно-угорского "гиблое место") и ещё много чего...
    А в Новгороде, да - тростники-тростники-тростники... И ивы. И Мста.

    Кстати или нет, но Рюриково городище по размеру и форме сильно похоже на Изборское городище.

  10. #10
    Senior Member Аватар для nav66
    Регистрация
    17.09.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    3,326
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    до 16 века Старая Русса называлась просто Руса - потом появился город Новая Русса и пришлось уточнять где старая.
    Если что - тот пассаж был шуткой. Почти.
    Разумеется, Руса была переименована в 1500- каком там году и этот ответ вовсе не ответ... Но что там было раньше? - Место далеко превосходит Новгород по благоустройству, но совсем не участвует в русской истории. Почему?..
    От этого и вся история выглядит несколько надуманной.

  11. #11
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,286
    Спасибо Ваши
    40
    Спасибо Вам: 34
    Цитата Сообщение от nav66 Посмотреть сообщение
    Но что там было раньше? - Место далеко превосходит Новгород по благоустройству, но совсем не участвует в русской истории. Почему?..
    ну примерно по той же причине что Винзорский замок далеко превосходит Лондон по благоустройству но не участвует в истории
    тоже самое как
    Петергоф - С.Петербург
    Ново-Огарёво - Москва
    и т.д.

  12. #12
    Senior Member Аватар для nav66
    Регистрация
    17.09.2013
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    3,326
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    ну примерно по той же причине что Винзорский замок далеко превосходит Лондон по благоустройству но не участвует в истории
    тоже самое как
    Петергоф - С.Петербург
    Ново-Огарёво - Москва
    и т.д.
    Кхммм. Опять я неверно выразился. Ну, тема сложная

    "Благоустройство" я считаю не от людей. Благоустройство - это то, что приготовила людям земля - реки с рыбой, лес со своими достоинствами, озёра, рельеф, горячие источники, соль... По всем этим показателям Старая Русса выглядит гораздо предпочтительнее Новгорода, во всяком случае для первопоселенцев.

    Я ничего не могу утверждать. Возможно место уже было занято, но это надо определить прежде чем делать выводы, а определять никто не определял и не собирается. Тем не менее история Новгорода без этого остаётся непонятной, ну и повторю - Новгород старше Рюрика и, нюанс, таким образом построен иным народом нежели народ Рюрика - варяги, какими бы русами они (варяги) ни были. Но в то же время возникает вопрос - какой народ считать русскими - новгородцев или рюриковичей?

  13. #13
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,286
    Спасибо Ваши
    40
    Спасибо Вам: 34
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Вообще - то есть версия , что Рюрик был законным наследником ладожского престола . В Ладоге была династия правителей - посадников , ( назовём её Гостомыслами , по имени единственного известного представителя ) . У последнего посадника было несколько сыновй , но они погибли , не оставив детей . Однако его старшая дочь Умила была выдана замуж за князя ободритов Годлава и родила Рюрика . И после смерти Гостомысла Ладога пригласила единственного законного наследника мужского пола .
    Есть еще версия ( относительно правдоподобная ) что в лепописях имеют ввиду Рёрика Ютландского ( датский викинг ) который обложил славан данью.

    с этим связана любопытная заморочка с русским словом "дань". Все этимологические словари связывают это со словом "дать" но не посяняют как "т" превращается в "н".

    но в 800-е года англичане и французы были обложены данью со стороны датских викингов и назвали это "данегельд" ( деньги датчанам и весьма похожее на русское "дань") - в Англии подушных налог так назывался даже несколько столетей спустя как даны уехали.

    в русском языке тоже странно называют страну - Дания ( схоже со словом "дань" ) или Датское королевство ( схоже со словом "дать" ).

  14. #14
    Senior Member
    Регистрация
    17.03.2014
    Адрес
    на Кавказе
    Сообщений
    7,065
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Во времена Гостомысла не было никакого Новгорода . Он ведь был вроде основан Вадимом Храбрым после его ухода из Ладоги из - за несогласия с приглашением Рюрика .
    Ну скажем прямо никакого гостомысла вообще не существовало, до того как его новгородские "историки" не выдумали, для поднятия новгородского престижа.

  15. #15
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,918
    Спасибо Ваши
    4
    Спасибо Вам: 9
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    в русском языке тоже странно называют страну - Дания
    Угу. Дания. Германия.
    Что ж тут странного? Данмарк
    Украина это польское название Южной России.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •