Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 41

Тема: Великие победы России

  1. #16
    Senior Member Аватар для Vadimir
    Регистрация
    19.11.2012
    Адрес
    Московия
    Сообщений
    5,018
    Спасибо Ваши
    1
    Спасибо Вам: 5
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    есно не умаляет.

    просто спор больше в том что как это трактовать - с современной точки зрения это противостояние западной и русской цивилизаций, а с точки зрения современников кто будет крышивать эстов и брать с них дань. Вот за это и сражались крестоносцы и русское воинство.
    безусловно..
    Ни о каком религиозном и уж тем более цивилизационном противостоянии между Новгородом, Псковом, русскими князьями, орденскими магистрами, папскими епископами и ганзейским союзом на рубеже 12-13 веков естественно не было и речи.. исключительно территориальный конфликт...))

    Ливонская епархия изначально была основана с одобрения полоцкого князя и поначалу даже выплачивала оному ренту .. это уже потом отстроив Ригу немчура начала борзеть .. первым Полоцк и пострадал, лишившись контроля за торговыми путями по зап. Двине на Балтику.

    цивилизационное противостояние началось несколько позже...
    кто не скачет тот москаль

  2. #17
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от Vadimir Посмотреть сообщение
    Ливонская епархия изначально была основана с одобрения полоцкого князя и поначалу даже выплачивала оному ренту .. это уже потом отстроив Ригу немчура начала борзеть .. первым Полоцк и пострадал, лишившись контроля за торговыми путями по зап. Двине на Балтику.

    цивилизационное противостояние началось несколько позже...
    Ну история взаимоотношений Ливонии и Руси как то слабо выглядит как цивилизационное противостояние. После Раковорской битвы в вообще весьма мирные, по нравам тех времен.
    1367-1371 годы псковско-ливонская война. совсем непонятная т.к. Новгород в ней не участвовал и симпатизировал Ордену.
    1444-1448 годы война Ливонии с Псковом и Новгородом. кто с кем и как воевал в истории тоже мало отмечено.
    в 1500 году Ливонский орден осмелися заключить антимосковский рговор в ВКЛ за что Даниил Щеня вторгся в в Ливонию и вдрызг разбил Орден в битве под Гельмедом. По летопмсям у ливонцев не осталось ни одного живого чтоб даже послать гонца в Ригу.
    в 1557 году Ливония осмелилась отказаться выплачивать Москве "юрьеву дань" и была наказана русско-ливонской войной 1558—1583 годов, была разбита и прекратила свое существование.

    Так что история не знает вторжений рыцарей на русскую землю, войны начинались по нашей инициативе и велись только на территории Ордена. Более того непосредственно с Тевтонским орденом Русь никогда не воевала но часто имела политические и военные союзы против Польши и ВКЛ.

    Элементы цивилизационного противостояния проявлялись во внутринних политических противостояниях. Так во внутренних распрях в Ордене стороны обвиняли друг друга что они имеею поддержку со стороны русских схизматиков. Во внутренних потасовках на Руси было тоже самое - противники обвиняли друг друга в дружье с клятыми католиками.

    Реальным цивилизационным противостоянием это были бесконечные и кране кровопролитные войны с братьями славянами - Польша и ВКЛ ( белорусы и украинцы ). Собсно это и было вековым противостоянием Запада ( Польша и ВКЛ ) и Руси. И в этих войнах шведы и немцы чаще были союзниками Руси против обнаглевших лимитрофов.

  3. #18
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    19,889
    Спасибо Ваши
    531
    Спасибо Вам: 298
    Вот ещё одно забытое событие http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4898/

    ПЕРЕХОД РУССКИХ ВОЙСК ЧЕРЕЗ БОТНИЧЕСКИЙ ЗАЛИВ В МАРТЕ 1809 ГОДА

  4. #19
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    где в Европе это помнили? В России это тоже не помнили ваще - вспомнили когда кино сняли.
    Вы сами же себе противоречите.
    Это же Вы писали:

    Ливонские рифмованные хроники упоминают всех рыцарей поименно.
    Про саму битву говорят скромно - "У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало.
    Братья упорно сражались. Всё же их одолели.Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен».


    Теперь небольшой комментарий к Вашим словам.

    Ливонские рифмованные хроники были написаны не на следующий год после битвы, а спустя несколько десятилетий - как мне помнится. Лет сорок спустя что ли...

    А количество упомянутых погибших "братьев" - это о рыцарях Ордена. Других тяжеловооружённых всадников - они за свою братию не считают. Наши просто всех тяжеловооружённых всадников записали в рыцари. Оттого и получается, что у них потери типа 26 человек.
    А чухонцы и примкнувшие к грабительскому походу другие рыцари вроде как случайно там оказались. Проездом, наверное.
    Сама рифмованная летопись довольно любопытна. Когда я ея читал, то немножко удивлялся. Там убитые люди падали на траву, хотя на озере стоял лёд и довольно крепкий раз чухонцы решились по нему перебежать на другой берег. Бежали, конечно, не рыцари, а наёмная пехота - из местных - ну, типа эстов будущих или по тому времени - чухонь.
    Украина это польское название Южной России.

  5. #20
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Русские летописи ваще забыли упомянуть про эту битву.
    Это ложь. Я читал материалы по этой битве. О ней упомянуто в четырёх летописях. В тех, что были благосклонны к Александру - описано всё подробно в героическом ключе, а в иных сухо, но про лёд упомянуто.
    Последний раз редактировалось nvd5; 22.11.2015 в 00:40.
    Украина это польское название Южной России.

  6. #21
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Вы сами же себе противоречите.
    Это же Вы писали:

    Ливонские рифмованные хроники упоминают всех рыцарей поименно.
    Про саму битву говорят скромно - "У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало.
    Братья упорно сражались. Всё же их одолели.Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен».
    ну дык рыцари были ливонские а тому их хроники об этом и писали - но нигде больше про эту битву не писали.

  7. #22
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Это ложь. Я читал материалы по этой битве. О ней упомянуто в четырёх летописях. В тех, что были благосклонны к Александру - описано всё подробно в героическом ключе, а в иных сухо, но про лёд треснувший упомянуто.
    давай дам выдержки из этих летописей.

    1. согласно Новгородской I летописи «И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу»

    2-3. В псковских летописях о битве говорится еще более кратко. Упоминается лишь, что сражение произошло «на леду», а противников Александр «овы изби и овы, связавъ, босы поведе по леду». Псковская 3-я летопись добавляет: «паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи»

    4. в Лаврентьевской летописи «В лето 6 750. Ходи Александръ Ярославичь с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдъскомъ езере у Ворониа камени. И победи Александръ, и гони по леду 7 верст секочи их»

    и великое множество других русских летописей вообще не упомянули это событие.

  8. #23
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    ну дык рыцари были ливонские а тому их хроники об этом и писали - но нигде больше про эту битву не писали.

    Всё правильно. Эта битва больше никого не касалась в Европе. Орден указал потери только своих рыцарей - до других участников им дела не было.
    Украина это польское название Южной России.

  9. #24
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    и великое множество других русских летописей вообще не упомянули это событие.
    "Великое множество других русских летописей" это литературщина.

    Можно подумать, что этих летописей сотни.
    Украина это польское название Южной России.

  10. #25
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Всё правильно. Эта битва больше никого не касалась в Европе. Орден указал потери только своих рыцарей - до других участников им дела не было.
    падон! а там были еще участники кроме меченосцев?

  11. #26
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    "Великое множество других русских летописей" это литературщина.

    Можно подумать, что этих летописей сотни.
    ну десятки так точно ( из сохранившихся ) - суздальские, владимирские, московские, киевские и прочия и прочия.

  12. #27
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    падон! а там были еще участники кроме меченосцев?

    Кого-то привели в Новгород же?
    Пусть их было не пятьдесят, а пятнадцать, но это были рыцари. Кормить дармоедов, за которых нельзя получить выкуп или обменять - никто бы не стал.
    Исключительно из этих соображений.
    Украина это польское название Южной России.

  13. #28
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Stormbringer Посмотреть сообщение
    ну десятки так точно ( из сохранившихся ) - суздальские, владимирские, московские, киевские и прочия и прочия.

    Да они все считаны. Могли бы и точную цифру привести.
    Украина это польское название Южной России.

  14. #29
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Кого-то привели в Новгород же?
    Пусть их было не пятьдесят, а пятнадцать, но это были рыцари. Кормить дармоедов, за которых нельзя получить выкуп или обменять - никто бы не стал.
    Исключительно из этих соображений.
    ну дык всех кого привели это были местные братья и Дерпта, Ревеля, Феллина. Других то небыло.

  15. #30
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,362
    Спасибо Ваши
    57
    Спасибо Вам: 85
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Да они все считаны. Могли бы и точную цифру привести.
    вот здесь полный список http://psrl.csu.ru/indexs/index_tom.shtml

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •