Страница 1 из 15 123456711 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 214

Тема: Как Сибирь китайцам в аренду сдавали

  1. #1
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    36,489
    Спасибо Ваши
    3,888
    Спасибо Вам: 8,868

    Как Сибирь китайцам в аренду сдавали



    18-08-2015
    Руслан Осташко


    Тема, которую я затрону в этом материале, стала предметом жарких споров и скандалов в интернете, СМИ и даже на уровне политиков федерального значения.

    Эту тему меня давно просили разобрать многие наши читатели.
    Сразу скажу, что в этом вопросе я займу очень непопулярную и часто критикуемую позицию.
    Но сделаю это на основе фактов и знаний, разоблачая всю ложь, которую в информационном пространстве уже успели создать вокруг этого вопроса.
    Речь идет о возможном контракте на аренду 114 тысяч гектаров в Забайкальском крае китайскими инвесторами.

    Меня этот скандал, прежде всего, заинтересовал с точки зрения информационной войны.
    Я давно не видел такой жесткой, скоординированной и настойчивой кампании по дезинформации граждан России, как та, которую развернули некоторые СМИ и блогеры.
    Даже во время избирательных кампаний я не видел столько лжи, выплеснутой в информационное пространство за такое короткое время.
    Для начала я хочу попросить вас вспомнить о том, что вы знаете об этом проекте и как вы к нему относитесь, а потом вместе мы будем постепенно разбирать, где ложь, а где правда.

    Давайте начнем с простых вещей.
    По сообщениям местных властей, в Забайкальском крае 800 тыс. гектаров земель сельхозназначения, которые не используются.
    Под проект с привлечением иностранных инвесторов предлагают сдать в аренду 115 тысяч гектаров.
    Я еще не встречал в СМИ заявления конкретного фермера из Забайкальского края, который бы сказал:
    «Я хочу земли, мне ее не дают». Более того, я не встречал заявлений представителей российских агрохолдингов,
    которые бы заявили, что они хотели получить землю в Забайкальском крае и им её не дали.

    Губернатор края Константин Ильковский заявил следующее:

    "Мы рады любому инвестору. Мы провели достаточно большое количество переговоров с нашими ведущими российскими грантами,
    которые занимаются обработкой сельхозземель сотнями тысяч гектаров, но в силу того,
    что у нас зона рискованного земледелия, пока россиян, желающих войти сюда, нет."


    Кстати, по сведениям Минсельхоза, в целом по России не используются 56 миллионов гектаров сельхозназначения.
    А теперь сами задайте себе вопрос — есть ли смысл приглашать иностранных инвесторов развивать агробизнес на тех землях,
    которые российские бизнесмены и фермеры не хотят или не могут использовать, но на которые есть спрос у иностранных компаний?

    Я знаю, что в дискуссии на эту тему будет обязательно присутствовать аргумент о том, что Путин развалил российское сельское хозяйство и,
    что именно поэтому российские аграрии не хотят брать эти земли.
    Это утверждение является ложью, которую распространяет либеральная и, как ни странно, коммунистическая оппозиция.

    Берем статистику и смотрим.

    Например:
    По итогам 2012 года в России было произведено 3,62 млн тонн мяса птицы, что в шесть раз больше, чем в 1997 году, и в два раза больше, чем в 1990 году.
    По свинине — в 2014 году в России было произведено почти 3 миллиона тонн мяса свинины, что в два раза больше, чем производилось в 2000 году.

    Российское сельское хозяйство является одним из крупнейших в мире.
    Россия занимает 4-е место среди стран мира по производству зерна, 5-е — по производству мяса, 6-е — по надоям молока,
    1-е — по производству сахарной свёклы и подсолнечника, 7-е — по производству овощей.


    Мы — один из крупнейших экспортеров зерна на планете.
    Когда в прошлом году правительство России ограничило экспорт зерна, чтобы избежать слишком сильного роста цены на хлеб,
    новость об этом решении привела к резкому росту цен на зерно на европейских и американских биржах.

    У нас есть проблемы в сельском хозяйстве, но вот заявлять, что все плохо и все развалили — это значит лгать.
    Статистику Госкомстата я вам уже привел. У нас отлично работал национальный проект «Развитие АПК»,
    и государство очень активно вкладывалось и вкладывается в развитие сельского хозяйства.
    Кстати, наши санкции против европейских товаров — это тоже способ поддержки российского сельского хозяйства.

    При этом все равно остается проблема: очень сложно привлечь на село российских работников, а без них никакие инвестиции не помогут.
    Из этой ситуации есть три выхода:
    первый — завозить иностранную рабочую силу (гастарбайтеров);
    второй — любой ценой платить больше жителям села, но тогда потребители должны смириться с тем,
    что это приведет к повышению цен на продукты;
    или третий выход: как-то комбинировать первые два варианта.

    источник

  2. #2
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    36,489
    Спасибо Ваши
    3,888
    Спасибо Вам: 8,868
    Хочу отдельно поговорить о двух мифах насчет этого проекта

    Первый: на этих тепличных комплексах будут работать только китайцы.

    Есть закон РФ, который устанавливает ограничение на использование иностранной рабочей силы на предприятиях по выращиванию овощей.
    Этот лимит равен 50%. Губернатор Забайкальского края в интервью Интерфаксу четко сказал, что никто этот закон нарушать не будет.
    Хоть один из популярных блогеров или журналистов, которые муссировали тему захвата китайцами Сибири, извинился? Нет.

    Второй важный аспект: земля если и будет передаваться в аренду, то она будет передаваться в аренду российской компании.
    Еще раз. Российской компании, зарегистрированной в России, и у этой компании будут китайские акционеры, которые будут вносить деньги для её деятельности.
    Опять же, это цитата из интервью губернатора.
    Снова задаю вопрос: хоть один популярный блогер из тех, кто писал про то, что землю отдают в аренду Китаю, государству или иностранной компании, — он извинился? Нет.

    Давайте теперь снова сформулируем вопрос, исходя из этих данных, а не из слухов и дезинформации, которую, кстати, активно распространяют и украинские источники.

    Итак: есть земля, на которую нет российских претендентов, она находится в зоне рискованного земледелия, ее будет обрабатывать компания,
    которая зарегистрирована в России и у которой есть иностранные акционеры.
    В этой компании от 25% до 50% акций будут принадлежать правительству Забайкальского края.
    При этом налоги будут платиться в России, минимум 50% рабочих мест создается для россиян.


    С учетом этих данных, как вы теперь относитесь к этому проекту?

    По соцсетям активно распространяется карта, на которой указано, что китайцам сдается в аренду территория размером с несколько Франций.
    Кроме того, на этой карте китайцы берут часть земли в аренду еще и у Монголии, и у самих себя.
    115 тысяч гектаров — это не 115 тысяч квадратных километров, как могут думать некоторые гуманитарии.
    Можно легко зайти в поисковик и узнать, что это всего1 150 квадратных километров, то есть, грубо говоря, это прямоугольник 50 на 23 километра.
    Вообще-то, по советским меркам, это получается не очень большой колхоз.



    То есть, по-хорошему, вместо заголовков «Сибирь отдают в аренду китайцам», если бы журналисты и блогеры были честными,
    должны были быть заголовки «Российскому предприятию с китайским капиталом дадут в аренду часть неиспользованной территории бывшего советского совхоза».
    Но ведь так никого не получится напугать и поднять на борьбу с режимом, правда?

    Я сейчас не хочу выяснять, кто виноват в этой ситуации:
    власть — которая плохо объясняет, журналисты — которые врут, или некоторая часть аудитории — которая разносит сплетни и ложь по соцсетям.
    Но давайте задумаемся о том, что нам делать для того, чтобы такой массовый психоз не повторялся.

    Изучая эту тему, я посмотрел на опыт других стран в плане подобных совместных предприятий, и вот какие выводы можно сделать из международного опыта.
    Многие страны инвестируют в такие проекты, и в основном это страны, у которых есть серьезнейший дефицит продовольствия.

    Китай, например, потребляет примерно 20% пищи, которая производится в мире, но при этом в Китае находятся только 9% мировых запасов земель сельхозназначения.
    В аналогичной ситуации находится Индия, которая за последние годы инвестировала в сельхозпроекты в Африке 4 миллиарда долларов.
    Аналогичными проектами занимаются Саудовская Аравия, ОАЭ и даже египетские инвесторы берут в аренду землю в Судане.


    Я заметил две закономерности: если инвестор такого проекта — из западной страны, все СМИ хвалят.
    Если инвесторы — китайцы или индийцы, то немедленно начинается кампания в СМИ по созданию негативного образа проекта.
    И это везде так: от России до Аргентины.

    Вторая закономерность: успех проекта зависит от того, насколько хорошо государство может контролировать бизнес.
    Многие обвиняют иностранцев в том, что они используют такие методы ведения хозяйства,
    что экология используемых территорий оказывается испорчена на много десятилетий.
    Но ведь это происходит не только с иностранными инвесторами. Российские, аргентинские или африканские фермеры или агрохолдинги тоже,
    при первой же возможности, ради прибыли нарушают все возможные экологические и санитарные нормы.
    Желание обойти закон ради денег — оно интернациональное.

    И тут все просто, если государство может контролировать бизнес и заставлять его играть по правилам, то такие проекты приносят пользу.
    А если неспособно — то, конечно, такие проекты приносят вред.
    Поэтому вопрос не в том, чтобы все запретить и никого не пускать, а вопрос в том, чтобы сделать государство эффективным контролером.

    В завершение хочу сказать, что мне хочется верить, что когда-нибудь мы как общество повзрослеем настолько,
    что нас уже нельзя будет обманывать откровенно глупыми пугалками и страшилками, основанными на чистой лжи.
    Взрослое общество сможет ответственно и спокойно обсуждать сложные проблемы и находить умные решения.
    ОНФ уже взял на контроль ситуацию в Забайкалье и требует, чтобы последующее обсуждение проекта сопровождалось развернутыми общественными слушаниями.
    Госдума тоже держит ситуацию под контролем.
    Переговоры продолжаются, и, по оценкам властей Забайкальского края, о каких-то конкретных контрактах можно будет говорить не раньше первого квартала 2016 года.

    Я призываю всех неравнодушных участвовать в общественных слушаниях, участвовать в работе ОНФ по этому вопросу, высказывать свою позицию.
    Но для того, чтобы от этого был толк, нужно, чтобы гражданское общество не ленилось узнавать реальные факты и правдивую информацию.
    Берегите друг друга, любите Россию и если у вас действительно болит сердце за российское сельское хозяйство, поезжайте в Забайкалье, земли там хватит для всех!

    источник

  3. #3
    Senior Member Аватар для Тяпница
    Регистрация
    18.03.2014
    Адрес
    Сибирь
    Сообщений
    8,210
    Спасибо Ваши
    2,361
    Спасибо Вам: 1,063
    хорошая статья
    Все будет хорошо!
    Кредо - с друзьями и близкими на "ты".

  4. #4
    Оленевод Аватар для Чалдон
    Регистрация
    26.07.2015
    Адрес
    В чудесной Азии.
    Сообщений
    17,071
    Спасибо Ваши
    1,523
    Спасибо Вам: 4,701
    Цитата Сообщение от Тяпница Посмотреть сообщение
    хорошая статья
    Согласен и верно, по полачкам и даже Тамба должен понять, но он не заинтересован в этом.
    Европейскую часть населения от чего то так волнует Сибирь?
    И действительно когда тут у нас амеры гадили, молчали в тряпочку.

    Иш удумали китайцами сибиряков пужать.
    Не где так не врут, как на войне и рыбалке!(с)

  5. #5
    Senior Member Аватар для Тяпница
    Регистрация
    18.03.2014
    Адрес
    Сибирь
    Сообщений
    8,210
    Спасибо Ваши
    2,361
    Спасибо Вам: 1,063
    Цитата Сообщение от Чалдон Посмотреть сообщение
    Согласен и верно, по полачкам и даже Тамба должен понять, но он не заинтересован в этом.
    Европейскую часть населения от чего то так волнует Сибирь?
    И действительно когда тут у нас амеры гадили, молчали в тряпочку.

    Иш удумали китайцами сибиряков пужать.
    у нас их мало, кстати раньше было больше.
    Все будет хорошо!
    Кредо - с друзьями и близкими на "ты".

  6. #6
    Оленевод Аватар для Чалдон
    Регистрация
    26.07.2015
    Адрес
    В чудесной Азии.
    Сообщений
    17,071
    Спасибо Ваши
    1,523
    Спасибо Вам: 4,701
    И как бы до кучи по теме права заниматься работой в регионах.
    Наша фирма пошла в Крым.
    Но там условие - рабочие должны быть из местных.
    Не где так не врут, как на войне и рыбалке!(с)

  7. #7
    Оленевод Аватар для Чалдон
    Регистрация
    26.07.2015
    Адрес
    В чудесной Азии.
    Сообщений
    17,071
    Спасибо Ваши
    1,523
    Спасибо Вам: 4,701
    Цитата Сообщение от Тяпница Посмотреть сообщение
    у нас их мало, кстати раньше было больше.
    И те которые были, вьетнамцы граждане Китая.
    Для китайцев они то же что для нас таджики.
    Но с китайцами дело иметь одно удовольствие, это я из личного опыта.
    Серьёзно.
    Кстати жарят селёдку именно вьетнамцы.
    Не где так не врут, как на войне и рыбалке!(с)

  8. #8
    Senior Member Аватар для Георгиу
    Регистрация
    31.01.2015
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    3,366
    Спасибо Ваши
    16
    Спасибо Вам: 75
    «Большие китайские планы» в Забайкалье

    Эксперты по-разному оценивают выгоду от сдачи китайцам в аренду забайкальской земли

    http://www.gazeta.ru/politics/2015/0..._6852465.shtml

    В случае успеха по подобной схеме будут переданы еще 200 тыс. га. На момент заявления уже был подписан соответствующий протокол о намерениях. Предварительная цена уже определена: 250 рублей за 1 га в год.

    Заместитель председателя Амурского научного центра ДВО РАН Андрей Конюшок считает, что

    представители бизнеса КНР относятся к земле как к источнику доходов «сейчас и сегодня», а «вопросы поддержания плодородия не являются частью их агрокультуры».

    «У них наплевательское отношение к экологии ради прибыли», – заключает эксперт. Он приводит пример Гуанчжоу, который за 30 лет из деревни превратился в мегаполис с зараженной атмосферой.

    Точно так же происходит и с землей, продолжает Конюшок. «Максимум гербицидов, удобрений. Почвы не успевают все это переварить. Избыток попадает в реки, ручьи. Гибнет рыба в них. Так они (китайцы. — «Газета.Ru») ведут себя везде. Поэтому опасность (подобного отношения к земле в России. — «Газета.Ru») есть», — объясняет ученый. (с)
    А в случае успешности.китайцы возьмут в "аренду" ещё сотни тысяч га Сибири.имхо.

  9. #9
    Senior Member Аватар для Тяпница
    Регистрация
    18.03.2014
    Адрес
    Сибирь
    Сообщений
    8,210
    Спасибо Ваши
    2,361
    Спасибо Вам: 1,063
    успешной - значит рачительной.
    Все будет хорошо!
    Кредо - с друзьями и близкими на "ты".

  10. #10
    Senior Member Аватар для Георгиу
    Регистрация
    31.01.2015
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    3,366
    Спасибо Ваши
    16
    Спасибо Вам: 75
    Ну вот,когда я писал,что богатства россиян рапродают и Китай пользуется случаем,то бригада старательно опровергала и высмеивала...особенно показательна фраза :
    "Вообще это конечно очень плохо все, так как речь идет о скрытой приватизации, когда активы, принадлежащие госкомпаниям, распродаются иностранцам вместо открытых аукционов на неких непрозрачных условиях, а деньги идут не в бюджет, а вообще черт-знает на что. "
    Что вполне означает- в частные карманы власть имущих, распродающих " на чём сидят".Причём это БЕЗВОЗВРАТНО вместе с территориями РФ.Эти территории перестают быть российскими!
    А теперь сам текст.Много,но его таки стоит почитать тем,кого реально грабят! Это ВАС,россияне грабят!
    И если у вас есть хоть чуть разума,вы ОБЯЗАНЫ это признать.
    А если вы опять начнёте свои обычные пестни..то я вам не лекарь- это ваше будущее!
    Конечно этот пост можно убрать.но ведь распродажа РФ другим государствам за деньги в частные карманы это не отменит.
    .......
    О чем договорились с китайцами
    Владимир Милов: Запад нас кредитовал, а китайцы отжимают - взаймы не дадим, отдавайте собственность

    Подписание российско-китайских документов, Пекин, 3.9.15. Источник - http://www.kremlin.ru/events/president/news/50228
    Вкратце суммирую итоги вчерашних подписаний документов с китайцами по нефтегазу во время визита Путина в Пекин.

    Пункт первый: у Газпрома ничего не получается в плане пропихивания новых газовых контрактов с китайцами. Вчера подписали какой-то меморандум по "третьему маршруту" поставок газа, с Сахалина, но это всего лишь меморандум, где еще только "планируется провести коммерческие и технические исследования возможности поставок из района Дальнего Востока, и на основании этих исследований будут определяться объемы поставок, сроки и точка пересечения на российско-китайской границе" (отсюда), т.е. ничего еще не понятно с этим маршрутом.

    Вместе с тем, логично предположить, что Газпром решил постепенно начать съезжать с темы "Силы Сибири" и переключаться на Сахалин как основной источник поставок газа по уже подписанному с Китаем в мае 2014 года контракту на 38 млрд кубометров в год. Буквально перед визитом Путина в Китай пошли статьи под заголовками типа "Газпром допустил перенос запуска "Силы Сибири" на 2021 год", а официальные лица Газпрома заговорили о Сахалине как о ключевом источнике газа для китайских поставок.

    В принципе, это логично, так как идея тянуть дорогущую трубу из Якутии изначально казалась сомнительной, особенно она является сомнительной сегодня, когда цены по контракту с Китаем (привязанные к нефти) упали, а Газпрому надо срочно выходить на уровень финансирования строительства "Силы Сибири" в $4-5 млрд в год, а таких денег нет. Конечно, проще подтащить для этого более близкий сахалинский газ, для которого уже проложена труба Сахалин-Хабаровск-Владивосток, на сегодня практически бесполезная и пустующая. Жизнь прижимает, и бредовая "Сила Сибири" отходит на второй план.

    По т.н. "западному маршруту", через Алтай, переговоры явно вообще застопорились. Примечательно, что в день визита Путина в главной газете китайских коммунистов "Жэньминь Жибао" вышла очень язвительная статья про "недопонимание" между Россией и Китаем по газовым вопросам, где Россию пнули за попытки навязать Китаю "монопольно высокие цены".

    Думаю, что сценарий откладывания "Силы Сибири", заморозки "западного маршрута" и переключения на более локальные газовые поставки с Сахалина сегодня выглядит наиболее реальным.

    Пункт второй: у китайцев так и не удалось получить никаких займов под российские энергетические проекты, и вместо этого мы начали массово продавать им свои активы. Китайцы-таки продавили нас в этом вопросе. Еще полтора года назад Тимченко обещал, что "Новатэк" получит от китайских банков $20 млрд на проект "Ямал СПГ", но пока они так и не дали ни копейки, зато вчера "Новатэк" продал 9,9% акций "Ямал СПГ" китайскому Фонду шелкового пути, в результате чего доля китайцев в этом крупнейшем в России СПГ-проекте выросла до 30% (с учетом CNPC). Нефтехимический монополист "Сибур", подконтрольный Михельсону, Тимченко и Шамалову, продаст 10% акций китайской Sinopec, а "Роснефть" уступит контроль в проекте Восточной нефтехимической компании китайскому концерну ChemChina. Взамен Сечин рассчитывает получить 30% в китайской ChemChina Petrochemical Co. Ltd (CCPC), однако, как пишет сегодня "Коммерсант", этот актив "не выглядит привлекательным": показатели CCPC не раскрываются, но результаты материнской ChemChina в целом удручающие, накоплены огромные долги, чистый денежный поток ChemChina отрицателен с 2008 года, последние два года она убыточна. Зачем такое хозяйство Роснефти, и без того обремененной долгами, не ясно.

    На этом "большая распродажа России" не заканчивается: "Роснефть" вчера предложила китайской Sinopec по 49% в двух нефтяных месторождениях, Юрубчено-Тохомском (крупнейшее новое месторождение в Красноярском крае) и Русском (в ЯНАО). Пока непонятно, китайцы купят или нет, это всего лишь меморандум. А сегодня Роснефть еще и продала индийской ONGC 15% в Ванкорском месторождении (это то, где 10% год назад предложили CNPC, но сделка так и не состоялась, так как Роснефть хотела за пакет слишком много в условиях падающих цен).

    Вообще это конечно очень плохо все, так как речь идет о скрытой приватизации, когда активы, принадлежащие госкомпаниям, распродаются иностранцам вместо открытых аукционов на неких непрозрачных условиях, а деньги идут не в бюджет, а вообще черт-знает на что. Для любителей критиковать 90-е: это намного хуже залоговых аукционов.

    Но в целом китайцы, конечно, молодцы, это вам не Запад какой-нибудь жалкий, мощно и последовательно отжимают свое. Запад нас кредитовал-кредитовал, никакой собственности в России не получил, а китайцы, пользуясь трудной ситуацией, в которую Путин и Ко сами себя загнали, четко их отжимают - взаймы не дадим, отдавайте собственность.

    P.s. В качестве бонуса, по немного другой теме. Роснефть опубликовала отчет по МСФО за 6 месяцев 2015 года, из которого видно, что никаких хороших перспектив для производственных показателей компании не видно. Капитальные инвестиции в долларовом выражении год к году упали на 31%, а добыча на крупнейших западносибирских дочерних предприятиях падает на 3-9% в год. Как я уже писал, никаких хороших последствий для общих показателей нефтедобычи в России это иметь не может (с)

  11. #11
    Senior Member Аватар для Георгиу
    Регистрация
    31.01.2015
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    3,366
    Спасибо Ваши
    16
    Спасибо Вам: 75
    Большая рапродажа России Китаю за деньги не в бюджет,а карманы власть имущих!
    Когда я писал- Россию распродают Китаю- меня высмеивали и отрицали процесс..
    А вот теперь факты
    О чем Путин договорился с китайцами.
    http://m.glavcom.ua/articles/32482.html
    Текст большой,но реально потрясающий по фактажу!

  12. #12
    Senior Member Аватар для Фунтик
    Регистрация
    02.12.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    14,583
    Спасибо Ваши
    2,316
    Спасибо Вам: 3,829
    Баран ты тупорылый по фактажу...Жора.Пенёк.

  13. #13
    Senior Member Аватар для Bavaria
    Регистрация
    09.02.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,697
    Спасибо Ваши
    2,892
    Спасибо Вам: 2,854
    Цитата Сообщение от Георгиу Посмотреть сообщение
    Большая рапродажа России Китаю за деньги не в бюджет,а карманы власть имущих!
    Когда я писал- Россию распродают Китаю- меня высмеивали и отрицали процесс..
    А вот теперь факты
    О чем Путин договорился с китайцами.
    http://m.glavcom.ua/articles/32482.html
    Текст большой,но реально потрясающий по фактажу!
    Источник "фактажа" - http://m.glavcom.ua. Это просто смешно. Эта блевотина для вашего внутреннего потребления.

    PS: Видимо мало укрожурналистов Шарий мордой в говно макал.
    Я не немец. Я - пиво.

  14. #14
    Senior Member Аватар для Георгиу
    Регистрация
    31.01.2015
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    3,366
    Спасибо Ваши
    16
    Спасибо Вам: 75
    Цитата Сообщение от Bavaria Посмотреть сообщение
    Источник "фактажа" - http://m.glavcom.ua. Это просто смешно. Эта блевотина для вашего внутреннего потребления.

    PS: Видимо мало укрожурналистов Шарий мордой в говно макал.
    Эта традиционная тупость " источник не тот"давно известна. Она никак и ничем не опровергает факты..хотя собственно источник материала достаточно информированный человек
    http://demvybor.livejournal.com/714764.html

  15. #15
    Senior Member
    Регистрация
    03.12.2012
    Адрес
    Cliffwall
    Сообщений
    15,780
    Спасибо Ваши
    1,470
    Спасибо Вам: 3,353
    Цитата Сообщение от Георгиу Посмотреть сообщение
    Эта традиционная тупость " источник не тот"давно известна. Она никак и ничем не опровергает факты..хотя собственно источник материала достаточно информированный человек
    http://demvybor.livejournal.com/714764.html
    ЖЖ тоже источник что надо

Страница 1 из 15 123456711 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •