Страница 13 из 19 ПерваяПервая ... 378910111213141516171819 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 195 из 278

Тема: Пакт Молотова–Риббентропа

  1. #181
    Senior Member Аватар для Forester
    Регистрация
    18.10.2012
    Адрес
    Россия. Рязань
    Сообщений
    1,093
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Не было никакого раздела Польши..
    Нет, я за то, что бы называть вещи своими именами. Разумеется, СССР с Германией разделили Польшу. Это факт.
    В секретном протоколе были определены сферы влияния Германии и СССР на 39-й год и от этого тоже никуда не уйти.

    Другое дело, чем объяснить сей факт и как к нему относиться.
    Мог ли СССР в тех условиях (неизбежной агрессии Германии) исходя из "любви к истине" пожертвовать своей безопасностью
    и согласиться с полной оккупацией немцами враждебной к СССР на тот момент, части прежнего государства Россия?
    Ведь стОит помнить, что сейчас Польшу и Финляндию мы воспринимаем как совершенно самостоятельные страны,
    а в конце 30-х это все ещё отвалившиеся части единого целого.

    Поставить себя на место Сталина в то время, и совершенно точно понимаешь, что поступил бы на его месте точно так же.
    И, потом, совместный раздел Польши нисколько не обозначает вступления СССР во вторую мировую.
    Ведь мало того, что союзники не объявили войну СССР, но даже сами бывшие власти Польши рекомендовали своим войскам без боя сдаваться именно РККА,
    видя в СССР пусть врага, но не агрессора.

  2. #182
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
    Нет, я за то, что бы называть вещи своими именами. Разумеется, СССР с Германией разделили Польшу. Это факт.
    Раздела Польши, как государства не было.. Как, впрочем и секретных протоколов..))
    Был мирный договор между двумя государствами - Германией и СССР..
    Какое отношение к этому договору могла иметь Польша?..

    Восточная граница Польши после Первой мировой была определена в Версале...
    Практически по этой границе и встали советские войска, после того, как польское руководство переместилось в Лондон..

  3. #183
    Senior Member Аватар для Forester
    Регистрация
    18.10.2012
    Адрес
    Россия. Рязань
    Сообщений
    1,093
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Раздела Польши, как государства не было..
    Ну, имеем то, что имеем.

    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Как, впрочем и секретных протоколов..))
    Шутка?

    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Был мирный договор между двумя государствами - Германией и СССР..
    Какое отношение к этому договору могла иметь Польша?..
    Мирный договор, или нет, он был в совсем других категориях. Он разделял сферу влияния.
    Только и всего, но совершенно не обязывал страны к обязательному захвату стран. По факту получилось....

    При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
    Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

    1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва),
    северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
    При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

    2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства,
    границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.


    Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства,
    может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

    Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
    Как видим из выделенного, решение о польских территориях и областях, которые окажутся под советским и германским влиянием принимались совершенно без участия поляков.
    Потому вполне откровенно можно говорить именно о разделе Польши.
    Более того, Германией и Советским Союзом решался вопрос о государственной состоятельности Польши.
    Так что...

    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Восточная граница Польши после Первой мировой была определена в Версале...
    В принципе - да. Советско-германским секретным протоколом практически была просто подтверждена так называемая линия Керзона,
    проведенная европейцами ещё в годы первой мировой.
    С одним только "Но" - тогда Польша входила в состав Российской Империи.
    А в 39-ом Польша была уже признана как вполне самостоятельное государство.


    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Практически по этой границе и встали советские войска, после того, как польское руководство переместилось в Лондон..
    Что это меняет юридически?
    Именно потому не считается СССР стороной развязавшей Вторую Мировую. Но... раздел страны, есть раздел страны...

  4. #184
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

    1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

    2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

    Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

    Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
    Ссылочку на скан этого чудного документа.
    Очень хочется посмотреть на оригинал.
    Украина это польское название Южной России.

  5. #185
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
    Советско-германским секретным протоколом практически была просто подтверждена
    Покажите мне этот секретный протокол.
    А то все либералы визжат:"Протокол, секретный протокол, нет - два секретных протокола", а как их просят показать их - сразу в кусты.

    Какие протоколы? Это напоминает вмешательство России в выборы мериканьского президента - крик стоит оглашенный,
    а как спросишь о документах - так сразу язык к нёбу присыхает или ещё что похуже с ним делается.
    Украина это польское название Южной России.

  6. #186
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Ссылочку на скан этого чудного документа.
    Очень хочется посмотреть на оригинал.
    Оригинала нема! но говорят, что где-то нашли микропленку..))

  7. #187
    Оленевод Аватар для Чалдон
    Регистрация
    26.07.2015
    Адрес
    В бане.
    Сообщений
    34,005
    Спасибо Ваши
    578
    Спасибо Вам: 1,689
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Оригинала нема! но говорят, что где-то нашли микропленку..))
    И теперь не знают как оцифровать? Отправьте мне, я оцифрую.
    Люби природу, Мать твою!!!

  8. #188
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Чалдон Посмотреть сообщение
    И теперь не знают как оцифровать? Отправьте мне, я оцифрую.
    Да ты что, Чалдон! Такая ведь драгоценность.. ведь оригинала нема..))

  9. #189
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Оригинала нема! но говорят, что где-то нашли микропленку..))
    С орфографическими ошибками. Я видел - народ просто откровенно смеялся от стиля и шедевра - "обоими сторонами".
    Какой-то эмигрант из бывших "мальчиков" или "эй, человек" - писал.
    Украина это польское название Южной России.

  10. #190
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
    1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва),
    северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
    При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
    Это что же получается, по этому самому договору, кроме Польши, еще и Прибалтику с Финляндией поделили?..))

  11. #191
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
    В принципе - да. Советско-германским секретным протоколом практически была просто подтверждена так называемая линия Керзона,
    проведенная европейцами ещё в годы первой мировой.
    С одним только "Но" - тогда Польша входила в состав Российской Империи.
    А в 39-ом Польша была уже признана как вполне самостоятельное государство.
    Не совсем так..

    - По Версальскому мирному договору восточные границы Польше было предложено определить позже, специальным протоколом..
    - 6 декабря 1919 года была принята "Декларацию по поводу временной восточной границы Польши", и там было два варианта:
    (линия А) граница проходила западнее Львова,
    (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши.

    - поляки "Декларацию.." проигнорировали, началась польско-советская война..

    - 11 июля 1920 года лорд Керзон (по поручению премьер-министра Д.Ллойд Джорджа) направил в Москву ноту с предложением заключить перемирие,
    с предложением обеим сторонам конфликта отвести войска за линию границы Польши, определенной на Мирной конференции в Версале..
    Москве и полякам был предложен вариант по линии А..
    именно с этого момента восточную границу Польши по версальскому мирному договору стали называть "линия Керзона"

    - но война между Польшей и СССР продолжилась и закончилась только в 1921 году мирным Рижским договором,
    по которому Польша получила территории, которые входили в нее до раздела 1793..





  12. #192
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    С орфографическими ошибками. Я видел - народ просто откровенно смеялся от стиля и шедевра - "обоими сторонами".
    Какой-то эмигрант из бывших "мальчиков" или "эй, человек" - писал.
    Угу..))
    И термин "Постскриптум" в Договорах никогда не употребляется..
    А именно в "Постскриптуме" в конце мирного договора между Германией и СССР упоминаются секретные протоколы..
    По-русски было бы слово "Примечание" ... или "Приложение"

  13. #193
    Nocomment
    Guest
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Покажите мне этот секретный протокол.
    А то все либералы визжат:"Протокол, секретный протокол, нет - два секретных протокола", а как их просят показать их - сразу в кусты.

    Какие протоколы? Это напоминает вмешательство России в выборы мериканьского президента - крик стоит оглашенный,
    а как спросишь о документах - так сразу язык к нёбу присыхает или ещё что похуже с ним делается.


    Название: 425px-390823secr1.jpg
Просмотров: 48

Размер: 82.1 Кб

    Название: 476px-390823secr2.jpg
Просмотров: 42

Размер: 61.4 Кб

    Секретный протокол по немецкому микрофильму. (Nazi-Soviet Relations 1939—1941. Washington, 1948, p.196)


    http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%...BE%D0%BF%D0%B0

    Там же и подлинник на немецком языке.

    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    С орфографическими ошибками. Я видел - народ просто откровенно смеялся от стиля и шедевра - "обоими сторонами".
    Какой-то эмигрант из бывших "мальчиков" или "эй, человек" - писал.
    Если не трудно, подтвердите свои слова конкретикой. Посмеёмся вместе.

    Кстати.

    Немцы весьма педантичны, а верные сталинцы были очень и очень недоверчивы, на слово не верили и обе стороны свято блюли правило: Больше бумаги, чище задница.
    Последний раз редактировалось Nocomment; 08.09.2017 в 09:14.

  14. #194
    Senior Member Аватар для nvd5
    Регистрация
    12.12.2012
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    1,951
    Спасибо Ваши
    18
    Спасибо Вам: 13
    Цитата Сообщение от Nocomment Посмотреть сообщение
    Если не трудно, подтвердите свои слова конкретикой. Посмеёмся вместе.
    Совсем не трудно.Название: Screenshot.png
Просмотров: 97

Размер: 13.4 Кб

    Там ещё есть перлы, но раз Вы их сами не видите, то для Вас это слишком тонко.
    Украина это польское название Южной России.

  15. #195
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от nvd5 Посмотреть сообщение
    Совсем не трудно.Название: Screenshot.png
Просмотров: 97

Размер: 13.4 Кб

    Там ещё есть перлы, но раз Вы их сами не видите, то для Вас это слишком тонко.
    И так три раза..


Страница 13 из 19 ПерваяПервая ... 378910111213141516171819 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •