Страница 25 из 26 ПерваяПервая ... 151920212223242526 ПоследняяПоследняя
Показано с 361 по 375 из 384

Тема: Славяне, русы и Западная Европа, периодические разборки по гаплогруппам..

  1. #361
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    33,923
    Спасибо Ваши
    3,585
    Спасибо Вам: 8,363
    Цитата Сообщение от Цицерон Посмотреть сообщение
    Уж точно - палеорусские (ну славяне восточно-европейской равнины жившие по Двине, Днепру и т.п) себя "Русами" до 9 века не называли.
    Правильно, не называли, потому, что они не были русами..)
    По Днепру и Двине жили южные славяне..

    А вообще было несколько волн переселения балтийских славян из Полабья на территорию будущей Руси..
    В конце-концов они колонизировали эти территории, ассимилировали немногочисленное местное население и создали государство..

    Цицерон, насколько я поняла, вам больше по душе "норманская " теория происхождения Руси?..
    Но еще Ломоносов был противником этой теории..
    При советской власти "норманская " теория опять всплыла в учебниках, и преподавалась везде..
    Сейчас и наши и западные историки уже накопали достаточно информации, чтобы считать эту теорию ошибочной..

  2. #362
    Senior Member
    Регистрация
    17.03.2014
    Адрес
    на Кавказе
    Сообщений
    7,382
    Спасибо Ваши
    4,709
    Спасибо Вам: 2,540
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Правильно, не называли, потому, что они не были русами..)
    По Днепру и Двине жили южные славяне..

    А вообще было несколько волн переселения балтийских славян из Полабья на территорию будущей Руси..
    В конце-концов они колонизировали эти территории, ассимилировали немногочисленное местное население и создали государство..

    Цицерон, насколько я поняла, вам больше по душе "норманская " теория происхождения Руси?..
    Но еще Ломоносов был противником этой теории..
    При советской власти "норманская " теория опять всплыла в учебниках, и преподавалась везде..
    Сейчас и наши и западные историки уже накопали достаточно информации, чтобы считать эту теорию ошибочной..
    Ну я не историк, поэтому мне судить о современных веяниях в исторических науках конечно трудно. Но ссылка что мол "Ломоносов не был норманист", мне извините убедительной не кажется - ну не был и что?
    Да честно сказать не вижу никакой принципиальной разницы между версиями "русское государство создали выходцы из скандинавии" и "русское государство создали выходцы откуда-то ещё".
    В чем Вы конкретно ошибаетесь - так это в том, что "пришельцы ассимилировали местное население".
    Как раз наоборот - местные ассимилировали немногочисленных пришельцев.
    В первое время (лет сто или двести) в русском государстве сохранялась разница в применении законов "для руса" и "для славянина" - потом исчезла - русы как отдельная этническая единица пропали, зато все славяне стали русскими.

    Кстати - не видали этот цикл у Жукова с Гоблином? Там много чего, про норманов пара передач. Но это так сказать к вопросу о "мнениях современных историков".
    Последний раз редактировалось Цицерон; 09.01.2018 в 21:40.

  3. #363
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    33,923
    Спасибо Ваши
    3,585
    Спасибо Вам: 8,363
    Цитата Сообщение от Цицерон Посмотреть сообщение
    В чем Вы конкретно ошибаетесь - так это в том, что "пришельцы ассимилировали местное население".
    Как раз наоборот - местные ассимилировали немногочисленных пришельцев.
    В первое время (лет сто или двести) в русском государстве сохранялась разница в применении законов "для руса" и "для славянина" - потом исчезла - русы как отдельная этническая единица пропали, зато все славяне стали русскими.
    Если бы пришельцы были малочисленными, и их ассимилировало местное население, то они никогда бы не создали государство Русь.
    И жители современной России назывались бы как угодно, но не русскими..

    В том-то и дело, что пришельцы были достаточно многочисленными, чтобы ассимилировать местное население..
    И достаточно продвинутыми и организованными, чтобы строить города и в дальнейшем - государство.
    А это значит, что опыт подобного строительства был у пришельцев на прежнем месте жительства..
    И это точно были не норманы, поскольку у них такого опыта не было..

  4. #364
    Senior Member Аватар для dmiyur
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,892
    Спасибо Ваши
    5,730
    Спасибо Вам: 3,801
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Если бы пришельцы были малочисленными, и их ассимилировало местное население, то они никогда бы не создали государство Русь.
    И жители современной России назывались бы как угодно, но не русскими..

    В том-то и дело, что пришельцы были достаточно многочисленными, чтобы ассимилировать местное население..
    И достаточно продвинутыми и организованными, чтобы строить города и в дальнейшем - государство.
    А это значит, что опыт подобного строительства был у пришельцев на прежнем месте жительства..
    И это точно были не норманы, поскольку у них такого опыта не было..
    Бывают случаи , когда народ даёт своё имя новой нации , но сам ассимилируется . Болгары , например . Изначально это тюркский народ .

  5. #365
    Senior Member
    Регистрация
    17.03.2014
    Адрес
    на Кавказе
    Сообщений
    7,382
    Спасибо Ваши
    4,709
    Спасибо Вам: 2,540
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Бывают случаи , когда народ даёт своё имя новой нации , но сам ассимилируется . Болгары , например . Изначально это тюркский народ .
    Да те же Венгры. Их название буквально означает "гунны" Между тем та же генетика никаких "гунских" генов в Венгрии не выявила - да кстати и финских (а те "хунгары" что пришли на нынешнюю венгерскую равнину в 10 веке были именно финно-угорским племенем) - тоже. А язык остался "финским!" Пришельцы дали имя, организовали государство, оставили своё наречие и растворились бесследно.
    Последний раз редактировалось Цицерон; 10.01.2018 в 01:39.

  6. #366
    Senior Member
    Регистрация
    17.03.2014
    Адрес
    на Кавказе
    Сообщений
    7,382
    Спасибо Ваши
    4,709
    Спасибо Вам: 2,540
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Если бы пришельцы были малочисленными, и их ассимилировало местное население, то они никогда бы не создали государство Русь.
    И жители современной России назывались бы как угодно, но не русскими..

    В том-то и дело, что пришельцы были достаточно многочисленными, чтобы ассимилировать местное население..
    И достаточно продвинутыми и организованными, чтобы строить города и в дальнейшем - государство.
    А это значит, что опыт подобного строительства был у пришельцев на прежнем месте жительства..
    И это точно были не норманы, поскольку у них такого опыта не было..
    Фей, Вы таки заблуждаетесь - примеры с болгарами и венграми тут уж привели, а города типа Новгорода уже были до всяких варягов. Да ещё дополню: "Русы" ведь оказались аристократией! Неудивительно, что мода на это название пошла сверху вниз - именовать себя "русским" было всё одно что в более поздние времена сказать "и мои предки тоже были графья" Буквально лет через двести никаких кривичей с вятичами в государстве не осталось - все стали русские.

  7. #367
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    33,923
    Спасибо Ваши
    3,585
    Спасибо Вам: 8,363
    Цитата Сообщение от dmiyur Посмотреть сообщение
    Бывают случаи , когда народ даёт своё имя новой нации , но сам ассимилируется . Болгары , например . Изначально это тюркский народ .
    Болгары не тюркский народ. Одно время они были тюркоязычным народом.. А это не одно и то же..
    Древние тюрки были монголоидами, а это не про болгар..
    Многие народы говорят на тюркских языках, но не являются этническими родственниками..
    Возможно, что на тюркский язык болгары перешли будучи в составе Хазарского каганата, т.е. в период проживания в предгорьях Кавказа..

    Болгары

    E1b1b1- 24% (семиты)
    I2a - 19.5% (балканская)
    R1a - 17%, (славянская)
    J2 - 11%, (ближневосточная)
    R1b1 - 10.5%, (кельтская)
    G2a3 - 5% (ближневосточная)
    I1 - 4.5%, (германская)
    Последний раз редактировалось Фэй; 10.01.2018 в 01:45.

  8. #368
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    33,923
    Спасибо Ваши
    3,585
    Спасибо Вам: 8,363
    Цитата Сообщение от Цицерон Посмотреть сообщение
    Да те же Венгры. Их название буквально означает "гунны" Между тем та же генетика никаких "гунских" генов в Венгрии не выявила - да кстати и финских (
    а те "хунгары" что пришли на нынешнюю венгерскую равнину в 10 веке были именно финно-угорским племенем) - тоже. А язык остался "финским!"
    Пришельцы дали имя, организовали государство, оставили своё наречие и растворились бесследно.
    Ничего себе не выявила!.. Гунны - носители гаплогруппы R1a1
    Они переселились в Европу с территории Южной Сибири..
    И. если считается, что венгры - это потомки гуннов, то они вовсе не растворились..
    У венгров - R1a1 - 32%

    Венгрия
    R1a1 - 32%, (славянская)
    R1b1 - 17%, (кельтская)
    I2a - 15% (балканская)
    E1b1b1 - 9.5% (семиты)
    I1 - 8% (германская)
    J2 - 7% (ближневосточная)
    I1 - 6%, (германская)
    N1c1 - 1.5%, (угро-финская)

  9. #369
    Senior Member
    Регистрация
    17.03.2014
    Адрес
    на Кавказе
    Сообщений
    7,382
    Спасибо Ваши
    4,709
    Спасибо Вам: 2,540
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Болгары не тюркский народ. Одно время они были тюркоязычным народом.. А это не одно и то же..
    Древние тюрки были монголоидами, а это не про болгар..
    Многие народы говорят на тюркских языках, но не являются этническими родственниками..
    Возможно, что на тюркский язык болгары перешли будучи в составе Хазарского каганата, т.е. в период проживания в предгорьях Кавказа..

    Гаплогруппы болгары

    E1b1b1- 24% (семиты)
    I2a - 19.5% (балканская)
    R1a - 17%, (славянская)
    J2 - 11%, (ближневосточная)
    R1b1 - 10.5%, (кельтская)
    G2a3 - 5% (ближневосточная)
    I1 - 4.5%, (германская)
    Фей, Вы кино "хан Аспарух" не видали? Эт конечно не вполне историческая хроника, но на мой взгляд правдоподобно, бо как понимаю опирается на византийские источники. "Болгарию" как государство основал тот же народ что и "Волжскую булгарию" - это части одного и того же племени, которое хазары с кавказа выперли (возможно нынешние кавказские балкарцы - именно потомки того самого народа). Но дело в том что в процентах к местному населению их было всего ничего - название "Болгар" осталось, а язык славянский

  10. #370
    Senior Member
    Регистрация
    17.03.2014
    Адрес
    на Кавказе
    Сообщений
    7,382
    Спасибо Ваши
    4,709
    Спасибо Вам: 2,540
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Ничего себе не выявила!.. Гунны - носители гаплогруппы R1a1
    Они переселились в Европу с территории Южной Сибири..
    И. если считается, что венгры - это потомки гуннов, то они вовсе не растворились..
    У венгров - R1a1 - 32%

    Венгрия
    R1a1 - 32%, (славянская)
    R1b1 - 17%, (кельтская)
    I2a - 15% (балканская)
    E1b1b1 - 9.5% (семиты)
    I1 - 8% (германская)
    J2 - 7% (ближневосточная)
    I1 - 6%, (германская)
    N1c1 - 1.5%, (угро-финская)
    Венгры - финны. Это их в европах обозвали "гуннами" по старой памяти.

  11. #371
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    33,923
    Спасибо Ваши
    3,585
    Спасибо Вам: 8,363
    Цитата Сообщение от Цицерон Посмотреть сообщение
    города типа Новгорода уже были до всяких варягов. Да ещё дополню: "Русы" ведь оказались аристократией!
    Все так..
    Переселение славян из Полабья было не одномоментным, а несколькими волнами..
    Славянское племя, которое осталось в истории под названием "русы", переселилось с побережья Южной Балтики к своим соплеменникам..
    т.е. Ладогу, Русу, Новгород основали русы или соплеменники русов.. Все логично!
    Что касается варягов, то это скорее военная каста, а не этнос..
    Хотя, возможно, и название воинственного этноса, который ходил в наем к другим племенам, в данном случае к русам и славянам..
    Славянские племена варнов, вагров, полабов, ободритов и варнабов тоже когда-то проживали в районе Полабья..
    Последний раз редактировалось Фэй; 10.01.2018 в 02:14.

  12. #372
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    33,923
    Спасибо Ваши
    3,585
    Спасибо Вам: 8,363
    Цитата Сообщение от Цицерон Посмотреть сообщение
    Венгры - финны. Это их в европах обозвали "гуннами" по старой памяти.
    Не финны, а угро-финны..
    А финно-угорские этносы сильно различаются по гаплогруппе N1c1, поскольку это племена уральской группы..
    И что там было изначально больше намешано, R1a1 или N1c1, еще не известно..))

    Сравните:

    Мордва
    мокша
    R1a1 - 22%, (славянская)
    N1c1 - 8-16%, (угро-финская)
    эрзя
    R1a1 - 46%, (славянская)
    N1c1 - 8-12%, (угро-финская)

    эстонцы
    R1a1 - 32%, (славянская)
    N1c1 - 34%, (угро-финская)

    Финляндия
    N1c1 - 58.5%, (угро-финская)
    I1 - 28%, (германская)
    R1a - 7.5%, (славянская)
    R1b1 - 3.5%, (кельтская)

  13. #373
    Senior Member
    Регистрация
    14.10.2016
    Адрес
    ЦПК
    Сообщений
    1,135
    Спасибо Ваши
    2
    Спасибо Вам: 87
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Не финны, а угро-финны..
    А финно-угорские этносы сильно различаются по гаплогруппе N1c1, поскольку это племена уральской группы..
    И что там было изначально больше намешано, R1a1 или N1c1, еще не известно..))

    Сравните:

    Мордва
    мокша
    R1a1 - 22%, (славянская)
    N1c1 - 8-16%, (угро-финская)
    эрзя
    R1a1 - 46%, (славянская)
    N1c1 - 8-12%, (угро-финская)

    эстонцы
    R1a1 - 32%, (славянская)
    N1c1 - 34%, (угро-финская)

    Финляндия
    N1c1 - 58.5%, (угро-финская)
    I1 - 28%, (германская)
    R1a - 7.5%, (славянская)
    R1b1 - 3.5%, (кельтская)
    У венгров, как и у эстонцев, финно-угорской составляющей остались 3-5 процентов

  14. #374
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    33,923
    Спасибо Ваши
    3,585
    Спасибо Вам: 8,363
    Цитата Сообщение от Grelozik Посмотреть сообщение
    У венгров, как и у эстонцев, финно-угорской составляющей остались 3-5 процентов
    Нее.. У эстонцев больше - N1c1 - 34%, (угро-финская)..



    источник

  15. #375
    Senior Member
    Регистрация
    17.03.2014
    Адрес
    на Кавказе
    Сообщений
    7,382
    Спасибо Ваши
    4,709
    Спасибо Вам: 2,540
    Фей, что Вы так ухватилися за эти гены? Они собственно к этносам (кои есть явление культуры, а никак не генетики) практически никаким боком.

Страница 25 из 26 ПерваяПервая ... 151920212223242526 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •