Кремль, крепость, замок, монастырь

[Фэй]

Не-а... Одно дело - дома в Пскове с садиками-огородиками, и другое дело - в Париже, где вплотную стоят трех- четырехэтажные дома.

Вид Пскова XVI века во время осады города войсками Батория, с русской иконы
Вокруг города укрепленные монастыри..
http://marinka-lisa.dreamwidth.org/303516.html




План города Пскова с указанием каменных гражданских зданий XVI - XVII веков

По размещению каменных зданий можно примерно судить о размерах города в 16 веке..

http://spegalsky.narod.ru/biblioteka...an_goroda.html




Париж 16 века

[Гус]

Не-а... Одно дело - дома в Пскове с садиками-огородиками, и другое дело - в Париже, где вплотную стоят трех- четырехэтажные дома.

Какие огородики за стенами? там земля на вес золота и застройка была плотная, Огородики могли быть в посаде, но посад мы не считаем.

[Гус]

Если скандинавы имели в виду именно это, когда называли Русь Гардарики, то, значит, местное население было очень и очень настроено против пришельцев-славян.

Ничто так не способствует дружескому отношению местных племён как хорошие укрепления. Когда понятно, что применить силу нет никаких шансов, племена начинали торговать и ассимилироваться.
Нужно отметить, что система хозяйствования славян позволяла содержать на порядок большее население на той же территории, чем это могли себе позволить финны и балты. Там, где до прихода славян жило 10 финнов, после прихода - 100 славян и 20 финнов, 10 из которых кормились за счет мена и торговли со славянами. Поэтому появление славян не уменьшало популяцию местных племён, а , наоборот, увеличивало её.

[Nevermind]

Какие огородики за стенами? там земля на вес золота и застройка была плотная, Огородики могли быть в посаде, но посад мы не считаем.

Не шибко и плотная, судя по этому рисунку:

[Фэй]

Не шибко и плотная, судя по этому рисунку:

Это схематический рисунок с иконы, там вообще застройка не показана, только схема кремлевских укреплений и храмы...
Жилой застройки в Кремлях практически не было, иначе населению было бы негде прятаться во время осады..
Вы по ссылке ходили? http://marinka-lisa.dreamwidth.org/303516.html

Уже сколько раз здесь говорилось, что русские города не имели четких границ, огороженных стеной, как западные города..

Схема русского города:
1. В центре крепость - Кремль
2. Вокруг Кремля размещались жилые дома, которые тоже со временем огораживались стеной (земляной вал, с частоколом или каменная)
3. Город не оставался внутри стены, а продолжал расти и эту новую застройку тоже огораживали очередной стеной..
4. Поэтому большие русские города имели несколько линий обороны в отличии от западных, и занимали большую площадь..

Западный город рос в основном вверх, дома съедали все внутреннее пространство внутри крепостных стен, оставались только узкие улочки..
Русский город рос вширь, оставляя не застроенной центральную укрепленную часть города - Кремль, убежище на случай осады..

План Москвы, который сделал немец Адам Олеарий в 1647 году.

[Nevermind]

Западный город рос в основном вверх, дома съедали все внутреннее пространство внутри крепостных стен, оставались только узкие улочки..
Русский город рос вширь, оставляя не застроенной центральную укрепленную часть города - Кремль, убежище на случай осады..

Вот и я о том же. Что западные города росли вверх, а русские - вширь. Поэтому плотность населения в Париже была выше плотности населения в Пскове, т.е. в Париже было больше населения, если территория была одинаковой.

[Фэй]

Вот и я о том же. Что западные города росли вверх, а русские - вширь. Поэтому плотность населения в Париже была выше плотности населения в Пскове, т.е. в Париже было больше населения, если территория была одинаковой.

Лена, города сравниваем по численности населения - это важно для обороны..
Потенциальное количество защитников средневекового города зависело не от площади, им занимаемой, а от количества людей, которые в нем проживали..
А площадь города - это дело десятое, поскольку зависело от местных обычаев - размеры дома, ширина, высота, наличие участка и т д..

[Nevermind]

Лена, города сравниваем по численности населения - это важно для обороны..
Потенциальное количество защитников средневекового города зависело не от площади, им занимаемой, а от количества людей, которые в нем проживали..
А площадь города - это дело десятое, поскольку зависело от местных обычаев - размеры дома, ширина, высота, наличие участка и т д..

Лена, почитай, с чего началась дискуссия:

Париж имел 300 тыс., почему аналогичный по размеру Псков должен иметь население в 10 раз меньшее

Т.е. аналогичный по площади Псков имел меньшее население из-за меньшей плотности застройки.

[Гус]

Вот и я о том же. Что западные города росли вверх, а русские - вширь. Поэтому плотность населения в Париже была выше плотности населения в Пскове, т.е. в Париже было больше населения, если территория была одинаковой.

Выше, но не в 10 раз.

[Nevermind]

Выше, но не в 10 раз.

Пожалуй. Но раза в 3-4 точно.

[Гус]

Пожалуй. Но раза в 3-4 точно.

Что дает население Пскова 100 тыс. А не 30 т. как утверждает минчанка.

[Фэй]

Лена, почитай, с чего началась дискуссия:
Т.е. аналогичный по площади Псков имел меньшее население из-за меньшей плотности застройки.

Лена, никто не знает точных размеров Парижа и Пскова в любой период истории..
Само утверждение, что Париж и Псков были аналогичны по размерам в 16 веке - в корне не верно..

Если размеры Парижа еще можно определить по остаткам крепостных стен, его окружавших, то точные размеры русских городов определить невозможно..

[Минчанка]

Что дает население Пскова 100 тыс. А не 30 т. как утверждает минчанка.

Видите ли, вопрос о численности населения городов волновал историков еще в позапрошлом веке. Ищите Чечулин, Н.Д. «Города Московского государства в XVI веке» (1889). Благо, в прошлом году работу переиздали. И данные о численности населения там основываются на анализе писцовых книг 16 столетия. Уж не в пример более достоверный источник, чем ваше умозрительное среднепотолочное заключение.
Учитесь работать с источниками, сударь. В исторических спорах это первое дело.

[Гус]

Видите ли, вопрос о численности населения городов волновал историков еще в позапрошлом веке. Ищите Чечулин, Н.Д. «Города Московского государства в XVI веке» (1889). Благо, в прошлом году работу переиздали. И данные о численности населения там основываются на анализе писцовых книг 16 столетия. Уж не в пример более достоверный источник, чем ваше умозрительное среднепотолочное заключение.
Учитесь работать с источниками, сударь. В исторических спорах это первое дело.

С удовольствием почитал бы эту книгу, но это не источник. Вообще, все Ваши аргументы сводятся к аппеляциям к авторитетам, что не является корректным методом спора.
Авторитеты имеют обыкновение ошибаться. Например, когда я учился в школе, походы князя Олега против хазар были обозначены стрелками на школьных картах. До недавнего времени английского Рычарда 3-го считали горбуном и злодеем, но теперь выяснилось , что это не так. В прошлом году вдруг выяснилось, что Рейн на 60 км длиннее, чем считалось. Дело в том, что когда информацию о длине Рейна печатали первый раз, наборщин случайно поменял последгние цифры местами. Так её и перепечатывали из издание в издание полтораста лет и никто не удосужился проверить... Это все к вопросу о достоверности источников.
Но кроме источников есть факты. Длина стен Пскова - это факт, его можно проверить и сейчас. Площадь города - тоже факт, плотность застройки - факт, средняя продолжительность жизни в средние века - тоже факт. Численность армии Батория - поддается довольно точной оценке. Все эти факты указывают на численность населения Пскова в 100 тыс.

[Минчанка]

С удовольствием почитал бы эту книгу, но это не источник. Вообще, все Ваши аргументы сводятся к аппеляциям к авторитетам, что не является корректным методом спора.

Видите ли, я предпочитаю не собирать велосипед в сарае из подручного хлама в ситуации, когда можно без проблем найти подходящую серийную модель известного производителя. С вероятностью 99,99999% готовое серийное изделие будет ездить лучше, чем собранная в сарайчике самоделка от доморощенного кулибина.
Точно так же и в истории я предпочитаю использовать выводы профессиональных ученых, годами исследовавших проблему и наверняка знающих об интересующей меня проблеме в пределах своей узкой специализации заведомо больше, чем знаю я. Так почему же не воспользоваться готовыми результатами?