Страница 16 из 20 ПерваяПервая ... 61011121314151617181920 ПоследняяПоследняя
Показано с 226 по 240 из 286

Тема: Кремль, крепость, замок, монастырь

  1. #226
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Мнение современного историка о численности войск во время осадвы Пскова. http://journals.kantiana.ru/upload/i...eg_103-109.pdf
    Около 48 тысяч у Батория и около 16 тысяч защитников Пскова. Вполне реальные цифры. Как раз 1 к 3.
    Статья - это просто перечисление всех имеющихся оценок, после чего делается ни на чем не основанный вывод о численности войск. Но нас интересует численность псковского ополчения. Минимальная оценка - 10 тыс., что соответствует численности населения города в 100 тыс. человек.

    Кстати, в статье показано, что перед приходом Батория псковичи сожгли посад, Что указывает на характерное русское устройство городского хозяйства Пскова по системе кремль-посад.

  2. #227
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    Но нас интересует численность псковского ополчения. Минимальная оценка - 10 тыс., что соответствует численности населения города в 100 тыс. человек.
    Интересно, где все эти люди жили, если в городе всего было 6500 дворов? И что ели во время осады?
    К тому же все население Псковщины оценивается в 150 тысяч человек. Со всеми малыми городами и сельской местностью. У вас хоть немного связь с реальностью есть?

  3. #228
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    В отличии от Руси, где Кремль был общественной крепостью, которую строили сообща для защиты от врага, Замки Европы - это всегда была чья-то феодальная собственность.
    Вот интересно, а можно назвать укрепления Ладоги - кремлем? Ведь город возник задолго до того, как появилось самло слово кремль и был не вполне славянским. http://www.ladogamuseum.ru/litera/ryabinin/pub29/
    Можно ли назвать кремлем укрепления Гнездово, гда очень много скандинавов? http://lenta.ru/articles/2012/08/17/...o/_Printed.htm
    В Гнёздове жизнь продолжалась с того момента, как там на рубеже I – II тысячелетия нашей эры возникло поселение. Каждое последующее поколение что-то строило, культурные слои разрушались.
    Когда мы сопоставляли результаты, полученные в ходе изучения Гнёздова, с результатами изучения Киева, Новгорода, Старой Ладоги, Пскова и многих других древнерусских центров, мы постепенно пришли к мысли, что Гнёздово не то что не уступает, а превосходит по некоторым параметрам многие из этих центров.
    Во-первых, по размеру могильников. В Новгороде мы не знаем могильника X – начала XI века, даже следов нет. В Старой Ладоге могильник, который нам известен, - несколько десятков погребений, там тоже сильный скандинавский элемент в культуре поселения, а могильник очень маленький. В Киеве могильник известен, там богатые дружинные и рядовые погребения, и славянские, и варяжские, смешанного типа. В Киеве, вероятно, их было несколько тысяч, но мы точно не знаем, потому что там они не сохранились, город сильно разросся.

    Во-вторых, когда мы с вами начинаем сравнивать поселения по значимости для торговли, то наблюдаем следующую картину: в X веке в Гнёздове сосредоточена основная масса византийского импорта в виде амфор, драгоценных тканей, драгоценной поливной посуды (украшенной разноцветной поливой).

    К этому же времени в Гнёздове относятся находки 12 кладов, которые состояли из восточных монет – дирхемов, серебряных и золотых украшений славянской, западноевропейской и скандинавской работы.

    В Гнёздове самое большое количество византийских монет, медных и серебряных, есть и золотые. К тому же обнаружены три золотые монеты. Такого количества византийского импорта - монет, шелка, керамики, не было нигде кроме, пожалуй, Киева. Византийской керамики там даже поменьше.
    Наверное, никак определение кремль к таким древнерусским укреплениям применять нельзя.
    А если перейти к более поздним укреплениям. Тут еще интереснее. Как применить
    Кремль был общественной крепостью
    например к Ярославлю?
    Легенда гласит
    Ярослав получил от своего отца в удел Ростовское княжество и, прослышав о бесчинствах волжских язычников, отправился наводить там порядок. Язычники грабили проходившие по Волге купеческие суда и жили у впадения в Волгу реки Которосль в селении Медвежий Угол. Разбойнички поклонялись богу Велесу, капище которого было близ их селения. Ростовские дружинники победили в битве волжскую вольницу, которой пришлось клясться в покорности воле князя. Поручительство за обещания было возложено на Велеса, у идола которого велись переговоры.

    Ярослав замирил язычников, но не смог уговорить их креститься. Позднее он вновь появился в Медвежьем Углу. На этот раз он привёл с собой мастеров и священников, намереваясь основать город. Намерение князя не понравилось местным жителям, и они выпустили на него «люта зверя» и псов. Ярослав секирой зарубил зверя, а псы не осмелились к нему прикоснуться. Победитель укорил язычников и их бога за нарушение клятвы, но этим дело и ограничилось.

    На следующее утро при впадении Которосли в Волгу был заложен новый город, названный Ярославом в своё имя. Князь водрузил деревянный крест и повелел на этом месте возвести Ильинскую церковь, так как победил «люта зверя» 20 июля - в день чествования пророка Ильи. Так что, согласно «Сказанию...», днём рождения города стало 21 июля.

    Несмотря на соседство православного города, жители Медвежьего Угла сохранили верность Велесу. Крестили их позднее. Ростовская земля пострадала от засухи, и язычники безуспешно молили Велеса о дожде. Тогда из города пришёл священник Ильинской церкви и пригласил их на молебен. Во время молебна на небе появилась туча, и на землю обрушился живительный дождь. Могущество Велеса

    было посрамлено, поражённые чудом язычники крестились, а капище разорили.
    http://www.hrono.info/statii/2010/torop_yar.php
    То есть ни о каком общинном укреплении здесь говорить не приходится. Типичная феодальная собственость.
    Пойдем далее. Как применить
    Кремль был общественной крепостью
    к Москве, о которой известно http://www.moscow.org/moscow/
    Князь Суздальский Юрий, получивший от своего отца Владимира Мономаха Залесье, не стал довольствоваться Суздалем и Ростовом, он принялся строить новые города и заселять их. Так появились Переяславль Залесский, Юрьев Польский, Дмитров. Москва-река в ту пору была окружена буйными лесами, это была крупная судоходная водная артерия, соединявшая несколько княжеств. На тот момент, когда Владимир Мономах передал эти владения сыну Юрию Долгорукому, вдоль Москвы-реки стояло несколько сел, которые принадлежали боярину Кучке. Эти поселения, несмотря на то, что в них были и храмы, и боярские хоромы, не были объединены в один город и не имели крепости. В то же время, месторасположение как нельзя лучше подходило для основания укрепленного города, пограничного пункта.

    Причины, по которым Юрий Долгорукий казнил Боярина Кучку, доподлинно неизвестны, скорее всего, боярин не хотел передавать свои земли князю и оказывал сопротивление его планам. Предания рассказывают, что после казни Юрий оглядел близлежащие земли и повелел строить на них деревянный град. В результате этого были возведены укрепленные деревянные стены Кремля, которые служили для защиты жителей бывших сел Кучкова и новых поселенцев, постройки княжего двора и некоторые другие строения. Кроме того, заслуга Юрия Долгорукова в том, что он способствовал распространению христианства среди населения этой местности, которое все еще находилось под сильным влиянием язычества и волхвов.
    То есть опять типично феодальные укрепления.
    Что-то концы с концами не сходятся.

  4. #229
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Интересно, где все эти люди жили, если в городе всего было 6500 дворов? И что ели во время осады?
    К тому же все население Псковщины оценивается в 150 тысяч человек. Со всеми малыми городами и сельской местностью. У вас хоть немного связь с реальностью есть?

    А у Вас? 10 тыс ополчения - это 100 тыс населения.

    15 человек на двор в те времена вполне реально.

  5. #230
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    То есть опять типично феодальные укрепления.
    Что-то концы с концами не сходятся.
    Кремль - это типично русское средневековое (т.е. феодальное) укрепление. Все сходится. Кремли действительно, часто строили князья. Но строили не для себя, а для всего населения города. И собственность князя на это укрепление была весьма условной. Попробовал бы он не пустить народ в кремль во время набега... Как Вы думаете, почему во время стрелейких бунтов царь не мог запереться в кремле?

  6. #231
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    Кремль - это типично русское средневековое (т.е. феодальное) укрепление. Все сходится. Кремли действительно, часто строили князья. Но строили не для себя, а для всего населения города. И собственность князя на это укрепление была весьма условной. Попробовал бы он не пустить народ в кремль во время набега...
    Там, где укрепление строилось для всего населения города, там было очень специфическое явление общественной жизни - вече. Которое могло и попросить князя покинуть город. И ничего бы горожанам за это не было. Там, где укрепление строилось по велению князя - там никакого вече не было. Это, между прочим, принципиальная разница, характерная для городов, возникших в Северо-Восточной Руси в 12-13 веках. Попробовал бы там кто вякнуть против князя. Мало бы не показалось.
    Как Вы думаете, почему во время стрелейких бунтов царь не мог запереться в кремле?
    Можно подумать, у царя в 17 веке в городе были другие воинские части. Дворянское ополчение еще поди собери. А регулярных полков иноземного строя раз два и обчелся.

  7. #232
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    А у Вас? 10 тыс ополчения - это 100 тыс населения.

    15 человек на двор в те времена вполне реально.
    100 тысячных городов во всей Европе 16 века едва-едва набиралось полтора десятка. И все они находились в тех местах, где были достаточно плодородные земли, урожаи с которых могли прокормить как городское, так и сельское население. Псковская область с ее урожаями в лучшем случае сам-три к таким местам не относится. К тому же даже если предположить, что в Пскове было 30 тыс населения и еще 120 тыс жителей в Псковском княжестве, то даже это дает процент урбанизации порядка 20%. Это очень и очень много. Для сравнения перед Первой мировой войной в России урбанизация не превышала 15%. А это 4 столетия спустя. Так что фантазии-фантазиями, а ученым историкам в вопросах демографии 16 века я верю больше, чем вам.

  8. #233
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    100 тысячных городов во всей Европе 16 века едва-едва набиралось полтора десятка. И все они находились в тех местах, где были достаточно плодородные земли, урожаи с которых могли прокормить как городское, так и сельское население. Псковская область с ее урожаями в лучшем случае сам-три к таким местам не относится. К тому же даже если предположить, что в Пскове было 30 тыс населения и еще 120 тыс жителей в Псковском княжестве, то даже это дает процент урбанизации порядка 20%. Это очень и очень много. Для сравнения перед Первой мировой войной в России урбанизация не превышала 15%. А это 4 столетия спустя. Так что фантазии-фантазиями, а ученым историкам в вопросах демографии 16 века я верю больше, чем вам.
    Ничего удивительного в этом нет. Древняя Русь была страной городов.
    Освоение территорий на Руси всегда начиналось со строительства новых городов, а не сел.
    Именно только под защитой городов существовали, расположенные вокруг городов сельские поселения.

    Что касается Российской империи, то там уже сельскому населению ничего не угрожало, ни угон в рабство, ни нападения кочевников.
    Очень даже наоборот, освоение территорий шло за счет переселения сельского населения из урбанизированной европейской части страны а Сибирь и на Дальний восток...
    Соответственно процент сельского населения увеличивался...

  9. #234
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Там, где укрепление строилось для всего населения города, там было очень специфическое явление общественной жизни - вече. Которое могло и попросить князя покинуть город. И ничего бы горожанам за это не было. Там, где укрепление строилось по велению князя - там никакого вече не было. Это, между прочим, принципиальная разница, характерная для городов, возникших в Северо-Восточной Руси в 12-13 веках. Попробовал бы там кто вякнуть против князя. Мало бы не показалось.
    Вече исчезли на Руси повсеместно по одной простой причине: города росли и решать вопросы путем всеобщего сбора и обсуждения стало технически невозможным. В селах вече в виде сходов сохранились до сих пор. Все просто: там , где 100 человек собравшись могут легко решить вопрос, 1000 человек решит с огромным трудом, 10 000 не решат никогда. Просто потому, что невозможно крикнуть так, чтобы тебя услышали и поняли 10 000. В этом смысле единоличная власть в средние века оказалось более эффективной: вопросы решались гораздо быстрее.


    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Можно подумать, у царя в 17 веке в городе были другие воинские части. Дворянское ополчение еще поди собери. А регулярных полков иноземного строя раз два и обчелся.
    Стрелецких бунтов было много, за это время можно было что-нибудь предпринять. К тому же полк иноземного строя при Алексее насчитывал 5100 человек. Можно было оборониться а кремле. Однако почемуто, никто в кремле запереться не решился...

  10. #235
    Member
    Регистрация
    02.01.2013
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    51
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Освоение территорий на Руси всегда начиналось со строительства новых городов, а не сел.
    Именно только под защитой городов существовали, расположенные вокруг городов сельские поселения.
    Если скандинавы имели в виду именно это, когда называли Русь Гардарики, то, значит, местное население было очень и очень настроено против пришельцев-славян.

  11. #236
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    100 тысячных городов во всей Европе 16 века едва-едва набиралось полтора десятка. И все они находились в тех местах, где были достаточно плодородные земли, урожаи с которых могли прокормить как городское, так и сельское население. Псковская область с ее урожаями в лучшем случае сам-три к таким местам не относится. К тому же даже если предположить, что в Пскове было 30 тыс населения и еще 120 тыс жителей в Псковском княжестве, то даже это дает процент урбанизации порядка 20%. Это очень и очень много. Для сравнения перед Первой мировой войной в России урбанизация не превышала 15%. А это 4 столетия спустя. Так что фантазии-фантазиями, а ученым историкам в вопросах демографии 16 века я верю больше, чем вам.
    В Париже в 1580 году проживало 300-400 тыс. жителей, при этом площадь города составляла 750 гектар. в то же время площадь Москвы , огороженной стенами составляла 2000 га. но жителей там насчитывают тоько 100 тыс.
    Во время осады Баторием , длина Псковских стен составляла 9 км. т..е на них одновременно можно было поставить 9-15 тыс. ратников. З0-тысячный город не мог дать больше 3-4 тыс. Зачем нужно было строить стены, которые некому было оборонять? Это просто опасно. Раз стены были, значит псковичи были уверены, что смогут обеспечить их охрану. Т.е., смогут поставить под копьё минимум 9 тыс. ополченцев. А для этого нужно иметь население минимум 100 тыс.
    Париж имел 300 тыс., почему аналогичный по размеру Псков должен иметь население в 10 раз меньшее, особенно если учесть посад, которого Париж не имел?
    Объяснять малое население Пскова неплодородностью псковской земли нельзя. С 16 по 18-й век технология земледелия никак не изменилось, однако в 18-м веке на псковщине могли себя прокормить более 300 тыс. жителей.

  12. #237
    Senior Member Аватар для Nevermind
    Регистрация
    23.10.2012
    Адрес
    Живу в Украине
    Сообщений
    6,321
    Спасибо Ваши
    23
    Спасибо Вам: 30
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    В Париже в 1580 году проживало 300-400 тыс. жителей, при этом площадь города составляла 750 гектар. в то же время площадь Москвы , огороженной стенами составляла 2000 га. но жителей там насчитывают тоько 100 тыс.
    Во время осады Баторием , длина Псковских стен составляла 9 км. т..е на них одновременно можно было поставить 9-15 тыс. ратников. З0-тысячный город не мог дать больше 3-4 тыс. Зачем нужно было строить стены, которые некому было оборонять? Это просто опасно. Раз стены были, значит псковичи были уверены, что смогут обеспечить их охрану. Т.е., смогут поставить под копьё минимум 9 тыс. ополченцев. А для этого нужно иметь население минимум 100 тыс.
    Париж имел 300 тыс., почему аналогичный по размеру Псков должен иметь население в 10 раз меньшее, особенно если учесть посад, которого Париж не имел?
    Гус, Париж был городом. В том плане, что жители жили в многоэтажных (относительно многоэтажных - т.е. всего 2-3-4 этажа) зданиях, поэтому там и размещалось много народу на маленькой площади. А Псков был по сути селом - т.е. у каждого был свой двор, поэтому он и занимал большую территорию. ИМХО.

  13. #238
    Senior Member
    Регистрация
    21.11.2012
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    3,411
    Спасибо Ваши
    0
    Спасибо Вам: 0
    Цитата Сообщение от Nevermind Посмотреть сообщение
    Гус, Париж был городом. В том плане, что жители жили в многоэтажных (относительно многоэтажных - т.е. всего 2-3-4 этажа) зданиях, поэтому там и размещалось много народу на маленькой площади. А Псков был по сути селом - т.е. у каждого был свой двор, поэтому он и занимал большую территорию. ИМХО.
    Псков тоже был городом. земля за каменной стеной тогда была чрезвычайно ценна, поэтому застраивалась плотно, часто в несколько этажей. Я согласен, что Псков был заселён не так плотно как Париж, Но чтобы Парижу иметь население в 10 раз большее на той же площади, нужно чтобы В Париже были 10-ти этажные дома, а в Пскове - одноэтажные. А если учесть посад, которого в Париже небыло, то этажность Парижа нужно поднять ещё в два раза.

  14. #239
    Senior Member Аватар для Nevermind
    Регистрация
    23.10.2012
    Адрес
    Живу в Украине
    Сообщений
    6,321
    Спасибо Ваши
    23
    Спасибо Вам: 30
    Цитата Сообщение от Гус Посмотреть сообщение
    Но чтобы Парижу иметь население в 10 раз большее на той же площади, нужно чтобы В Париже были 10-ти этажные дома, а в Пскове - одноэтажные.
    Не-а... Одно дело - дома в Пскове с садиками-огородиками, и другое дело - в Париже, где вплотную стоят трех- четырехэтажные дома.

  15. #240
    Senior Member Аватар для Фэй
    Регистрация
    15.08.2012
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    44,319
    Спасибо Ваши
    851
    Спасибо Вам: 886
    Цитата Сообщение от Минчанка Посмотреть сообщение
    Если скандинавы имели в виду именно это, когда называли Русь Гардарики, то, значит, местное население было очень и очень настроено против пришельцев-славян.
    Ну, а как бы вы отнеслись к пришельцам, которые заявились на вашу землю?
    Обычаи славян, их организованность, уровень цивилизованности и умение выживать на незнакомой территории оказались сильнее, чем сопротивление местных разрозненных племен..
    Территории Восточной Европы, куда пришли славяне, были слабо заселены, имели не очень благоприятный климат, отсутствие городов и государств..
    Южнее и восточнее находился Хазарский Каганат, который возможно тоже претендовал на эти земли, но ни освоить, ни захватить эти земли хазарам так и не удалось..
    Западная граница Каганата проходила по Днепру...

Страница 16 из 20 ПерваяПервая ... 61011121314151617181920 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •